Флудильная комната

[Лилия]

А я уже с детства как-то не особо любила зоопарки и цирки. Выездные особенно. Непроизвольно возникала мысль, что не может быть хорошо диким животным в клетке. Куклачев производил приятное впечатление. Стационарные большие зоопарки, типа заповедников, тоже не плохое.

[lupus est]

Не хочу жить в мире, в котором нет жестокости.
Не хочу ходить в цирк, в котором нет номеров с животными.
Не хочу отказываться от мяса.
И, самое главное - не хочу быть слабым и беззащитным. Хочу уметь и мочь постоять за себя - хоть в столкновении с пьяной гопотой, хоть на ковровой дорожке начальственного кабинета.

Потому что все ваши рассуждения на тему - выступать с животными в цирке - это плохо - ни что иное, как рассуждения кабинетного интеллигента, впервые столкнувшегося с настоящей жизнью и ужаснувшегося. Сколько лет, сколько столетий существует цирк?.. По моему, ещё в конце девятнадцатого века был цирк, и были в нем номера с животными - причем все понимали, каким именно образом дрессировщик заставляет тигра прыгать через горящее кольцо, а собаку или гуся - угадывать нужную букву, и это было в порядке вещей, и никого это не ужасало.

А ещё есть "в контакте" такая группа: "Смотрите, не отворачивайтесь". Животные, животные, животные, убитые, окровавленные, с ободранными шкурами, подвешенные на крюках, свинные, коровьи, песцовые туши... В общем, смотрите и ужасайтесь. А я посмотрел - и сначала представил себе Робинзона Крузо, который у себя на острове, чтобы выжить не просто такое видел - сам такое делал: убивал коз, убивал черепах, убивал птиц, клюющих его урожай. А потом представил себе обычного русского мужика из средней полосы, которые подобное тоже не просто видел - сам такое делал: и хрюшку мог заколоть к празднику, и телку зарезать ради мяса... И это тоже было обыкновенно и естественно и тоже было в порядке вещей, и никому не приходило в голову ужаснуться.

Теперь представьте: приходит в школу новый ученик. Скажем, родители переехали. Первое, что сделают ученики-старожилы в его новом классе - это проверят его на прочность. В мужском коллективе новичков всегда проверяют на прочность - просто у взрослых это более завуалировано, а у детей - открыто и проводится простым и дешевым способом - в форме драки. Всё это мною проверено лично, на собственном опыте. И это тоже была жизнь, это было в порядке вещей - что мальчишки дерутся, это никого не удивляло и никого не ужасало. Более того - это была нормальная и естественная школа жизни - мальчик, пройдя полный курс школьных драк, отлично знал, как вести себя в сложной ситуации. Сейчас вылезает такой вот интеллигентик-кабинетник - и ужасается. Мальчишки! Дерутся! Кошмар! Психологов! Школьные суды примерения! Видеокамеры во всех школах. И вот, в результате выходит из школы эдакое облако в штанах, для которого встретиться с незнакомым дяденькой, купить у него заказанную через интернет видеокарту - проблема.

Читаю про юнкеров в Старой России, про явление, именуемое "цук", на наши деньги - дедовщина. Читаю и ужасаюсь, восклицая про себя: "комитет юнкерских матерей, где ты?" А для офицера, чьи записки я читаю, упомянутый "цук" был в порядке вещей. Более того, упомянутый офицер "цук" защищает - школа жизни, понимаешь. А сейчас? Позволить мамам (!) сопровождать будущих солдат к месту службы. Разрешить солдатам иметь при себе мобильные телефоны. Натыкать в казармы видеокамер. Ввести институт полковых священников - чтобы рассказывали солдатам про любовь к ближнему. Но только не вздумайте решать проблему дедовщины в армии тем единственным способом, каким её и можно решить. (А решить можно двумя способами - сверху и снизу. Решить сверху - представьте, как бы реагировали Наполеон или Жуков, если бы им доложили, что во вверенных им частях дедовщина? Решить снизу - парень, отслужи положенный срок, а мы тебя за это научим драться.)

Идет дискуссия на некоем форуме. Объясняю:
"Если некто будет угрожать моей девушке у меня на глазах, или же я узнаю, что кто-то без меня угрожает моей девушке - без долгих слов приглашу такого выйти для мужского разговора, где без лишних слов набью ему морду. Во всяком случае, попытаюсь"
Мне возражают:
"Вы не годитесь для семейной жизни. Если сегодня вы готовы набить морду хаму, угрожающему вашей девушке - что будет с самой девушкой завтра? Девушка, бегите от такого немедленно, потому что иначе.., иначе.., иначе..."

Собственно, этот эпизод меня и убедил - на самом деле нет на свете никаких зоозащитников. Так же, как нет на свете никаких противников смертной казни. А есть всего лишь страх маленького человечка перед физическим насилием. Из этого страха всё на самом деле и происходит: ах, животных убивают, ах, в цирке с ними плохо обращаются...


И, напоследок, цитата из Irukan'a:

А как мальчик должен вырасти в мужчину, если у него никогда не было отца?

Да, теория воспитания, хорошие учителя...которые учат, как вести себя хорошо и правильно, выявляют и корректируют антисоциальных...только ведь мужчина должен иногда поступать плохо и неправильно. И антисоциально.

Взрывать патроны, мучать кошек, драться, рубить мебель, показывать прислуге, кто дома главный...и вообще получать отвратительный пример. Как может мужчина вырасти мужчиной без этого?

Всё это НУЖНО. Вспомните, сколько многие из нас живности в детстве замучили. А потом приелось как-то. Само. Сами ведь поняли.

Помню, прочитал и подумал: а ведь верно.

[Pinhead]

lupus est, Вы всё смешали в одну кучу. Одно дело отстаивать свои права и достоинство перед СИЛЬНЫМ, и совсем другое - демонстрировать свою силу перед заведомо СЛАБЫМ. Подростковая жестокость базируется на недомыслии, на неумении поставить себя на место другого, это не доблесть и не мужественность, это ограниченность, которая со временем проходит, а Вы предлагаете ее культивировать. И какова же доблесть в том, чтобы мучить животных?! Когда речь идет о ВЫЖИВАНИИ, какие тут возможны вопросы? Недавно по "Культуре" выступал ветеран, который прошел плен, он рассказывал, как толпу смертельно голодных людей заперли в амбаре, а по соседству по недосмотру находились овцы. Люди сломали перегородку и рвали животных руками, пока не подоспела охрана. Но без всякой необходимости истязать тех, кто не способен ответить - это, наоборот, уход от мужественности в прямо противоположную сторону. И, мало того, если это делает человек с больными наклонностями, тут уж, как говорится, "так сложилось", но когда это становится профессиональным делом, рутиной, способом зарабатывания денег, это втройне отвратительно.
Вы говорите, что цирк существовал всегда, и всегда это считалось в порядке вещей. Но ведь и публичные казни существовали всегда. А если бы всей той веселой толпе (и сам, когда был мал, находился в ее рядах) показать изнанку процесса, много ли людей осталось бы досматривать представление? Потому что некоторые вещи перестали быть в порядке вещей. И это никакая не слабость, это как раз сила, потому что сила в осознании, а не в разнуздании.

[lupus est]

Pinhead !
Нам предлагают отказаться от насилия, как такового. Я же утверждаю: насилие неизбежно и необходимо.
Сегодня нам предлагают убрать животных из цирков и зоопарков - дескать, жестоко. Завтра, точно по тем же причинам заставят отказаться от мяса - и мы умрем от истощения.
Сегодня мальчишкам запрещают драться - завтра ты не сможешь защитить себя и свою страну.

Ещё раз повторяю:
Жестокость - часть жизни. Естественная и необходимая.

[Алексей Аксёнов]

Потому что все ваши рассуждения на тему...

Все ваши сумбурные и непоследовательные рассуждения сводятся к одному: прав сильный. А слабых мучить нужно. И не важно, почему: для того, чтобы заработать, самоутвердиться или просто из прихоти.

цитата из Irukan'a:

Вспомните, сколько многие из нас живности в детстве замучили. А потом приелось как-то.

Приелось. И для возобновления полноты своих ощущений они пошли мучить уже людей.
Вот только врёт ваш Irukan: за своё детство я встречал подобное лишь однажды, в детском саду.

Я же утверждаю: насилие неизбежно и необходимо.

А поскольку абсолютно сильных не бывает, то значит, вы готовы к тому, что кто-то более сильный применит любую степень насилия к вам и вашим близким. Значит, вы смирились с этим.

[Pinhead]

Насилие - самая омерзительная вещь, которая только происходит между людьми! Как я обычно говорю: насилие - единственное половое извращение, прочее допустимо.
Штука в том, что Вы путаете насилие и силу. Вы правы, что нам предлагают отказаться от насилия, но, к сожалению, под маской насилия подсовывают любое силовое усилие. Я повторяю: какую силу и доблесть можно продемонстрировать либо воспринять на примере запертых в клетке в отвратительных условиях животных? Вот если бы у нас проводились гладиаторские бои как когда-то, и на арену против хищника выходил вооруженный только холодным оружием претендент, можно было бы сказать, что это какой-никакой урок мужества. Другой вопрос, что на черта он такой вид мужества современному человеку нужен. Но, во всяком случае, можно было бы привести аргумент о воспитательном действии подобных поединков. А нынешние зоопарки воспитывают только отвращение к людям.
Говоря о жестокости, Вы очевидно, подразумеваете пищевую цепочку в животном мире. Но это не имеет к жестокости никакого отношения, потому что животные существуют вне рамок понимания, осознания. Нельзя вменить вину тому, кто не осознает своих действий, мы же не сажаем сумасшедших и детей. Так что это чисто человеческое понятие, и обучать надо вовсе не жестокости, а тому, как ей ПРОТИВОСТОЯТЬ! Неужели это непонятно?! И вот тут возможны вполне силовые усилия, направленные как раз на то, чтобы насилие всячески искоренять, в том числе, и силами самих граждан. Другой вопрос, что государства НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы их граждане были достаточно самостоятельны для решительных действий. Я так понимаю, что Вы именно об этом ведете речь.

[Леф]

lupus est,
о жестокости есть тема, ответ там - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 13#p297713

мучать кошек, драться, рубить мебель Как может мужчина вырасти мужчиной без этого?

А многие выросли мужчинами, не мучая кошек.
Как же им удалось-то??

Насильно увести ребёнка с автотрассы и т.п.- да, необходимо.
А как насчёт остального?

[Мартовский заяц]

Алексей Аксёнов
Обычно люди, отстаивающие право сильного, не верят, что могут стать слабыми. А если становятся - резко меняют свое мнение, сразу оказывается, что такой человек - больной лев и лежачий, которого не бьют, и срочно нуждается в помощи. Начинаются вопли о законе бумеранга и прочем. Двойные стандарты процветают. Очень-очень редко кто говорит - да, я оказался слаб, поделом мне и с готовностью подставляет шею под топор.

Я так понимаю, что Вы именно об этом ведете речь.

Не-а. Человек ясно выразился, что он сильный, хочет кушать мяско и бить смертным боем обидчиков, а потому если ему на потеху замучают до смерти пару обезьянок, то так и надо.

[Evgenij]

Ну проверить целесообразность этой темы можно будет только с течением времени.

Проверили, блин!!! - семь тысяч с лишним сообщений!!!

[Bond]

Не-а. Человек ясно выразился, что он сильный, хочет кушать мяско и бить смертным боем обидчиков, а потому если ему на потеху замучают до смерти пару обезьянок, то так и надо.

Тебе чё обезьянок жалко? А людей не жалко, которых начальники до смерти на работе замучивают? А цирк это та же работа - хочешь жрать - вкалывай! И в природе животным не легче живётся - жрут друг друга и борются за выживание, такова се-ля-ви!

[Мартовский заяц]

Тебе чё

Правила форума читаем.

А людей не жалко, которых начальники до смерти на работе замучивают?

В суд.

А цирк это та же работа - хочешь жрать - вкалывай!

Зверей спросили? Хотят ли они в цирк?

И в природе животным не легче живётся - жрут друг друга и борются за выживание, такова се-ля-ви!

Но в природе вожак не дает интервью, что он стаю с любовью и лаской.

[Bond]

Зверей спросили? Хотят ли они в цирк?

Звери не обладают свободой воли, поэтому их и не надо спрашивать

[panama2000]

Их можно тупо пытать

[Мартовский заяц]

Звери не обладают свободой воли, поэтому их и не надо спрашивать

Ага. А евреи предали Христа, негры - низшая раса и так далее.

[толик]

Надоели мне ваши споры. Бороться надо не с цирками и зоопарками, а с жестокими людьми. Об этом прямо не сказал никто.

[Мартовский заяц]

Я приятно удивлена.

[panama2000]

Бороться надо не с цирками и зоопарками, а с жестокими людьми.

Рискну опять нарваться на продолжение... но замечу.
Бороться не надо ни с чем, ни с цирками , ни с зоопарками, ни с жестокими людьми.
Просто делать то, что считаешь хорошим и добрым, и не поддерживать то, что считаешь плохим и злым.

[толик]

Бороться не надо ни с чем, ни с цирками , ни с зоопарками, ни с жестокими людьми.

Второй заход/круг. Не, это уже без меня, я своё слово сказал.

[Мартовский заяц]

А, не, все в порядке, конца света не будет. (с).

[lupus est]

Подумалось:
А ведь для наших пап и наших дедушек, а особенно для дедушек наших дедушек, цирковые номера с животными - это было никакое не издевательство. Это был пример мужества. Человек входил, один и без оружия... потому что хлыст - это никакое не оружие, если лев или тигр на тебя прыгнет - хлыстом ты ничего не сделаешь, ибо не успеешь. Человек входил, один и без оружия - и не просто не становился жертвой зверя, а подчинял его себе. Окружающая манеж сетка, обязательный пожарник с брандспойтом и пистолетом в кобуре - всем этим нам показывали: это всё всерьез, это мы не в бирюльки играем.

Я от страха себя отучал постепенно
Я отрекся от всех мелочей бытовых
И теперь каждый вечер на эту арену
Вывожу дрессированных тигров своих

Ап, и тигры у ног моих сели,
Ап, и с лестниц в глаза мне глядят,
Ап, и кружатся на карусели,
Ап, и в обруч летят. - (с) Михаил Боярский.

Что такое "Шар смелости", знаете? Подвешенный под куполом цирка металлический шар, по экватору которого движется мотоциклист, и у которого разбирают нижнюю половину. Штука на самом деле опасная, но опасность чисто психологическая, человеческая. Лететь на мотоцикле по узенькой металлической полоске, земля и манеж где-то сбоку и бешено вращаются, заглохнет двигатель или дернется руль - и кранты. А физически во время этого номера работает чистая физика - разогнался до нужной скорости и лети. Физика, центростремительная сила тебя благополучно удержит.

Всадник, скачущий верхом на лошади, по окружности не такого уж и большого манежа, на бешеной скорости - лошадь при этом бог знает, как трясет, качает, она может споткнуться, потерять подкову, просто неловко дернуться, всаднику может случайно заехать по ноге погоняла с хлыстом... А всадник при этом не просто катается - он стоит на спине лошади, прыгает и скачет, чем-то там во время скачки жонглирует - хорошо если булавами, а то и горящими факелами, перепрыгивает с лошади на лошадь... И ведь нередко всё это проделывается без страховки. Это всё - испытание вовсе не для лошади. Это испытание для всадника - смотрите, граждане: я преодолел. Я справился.
Воля, мужество, умение побеждать - и этого всего нас хотят лишить.

Обычно люди, отстаивающие право сильного, не верят, что могут стать слабыми.

Я дважды на собственном опыте пережил дедовщину - один раз в школе, меня перевели из одной школы в другую. И второй раз на работе, куда поступил после института. Оба раза мне пришлось научиться преодолевать себя и научиться быть сильным. Причем в школе-то было проще - достаточно раза два подраться, мы все ещё дети, и поблизости, в пределах досягаемости обязательно окажутся взрослые. А на работе ты - взрослый человек среди других взрослых людей, и прикрыть тебя некому.

Штука в том, что своим обидчикам - сейчас, спустя годы я очень благодарен. Не было бы дедовщины - ни школьной, ни рабочей - не было бы моего счастливого опыта по её преодолению. А ещё я не верю, что вас жизнь ни разу не проверяла на прочность.

Не-а. Человек ясно выразился, что он сильный, хочет кушать мяско и бить смертным боем обидчиков...

Во-первых, мясо человеку нужно. У меня есть знакомая девушка-веганка, и я вижу, как она медленно умирает без мяса. Причем она сама признает, что без мяса ей плохо, но поступиться принципами и "питаться трупами" не хочет. Пример, что бывает с теми, кто живет без мяса, у меня перед глазами, причем пример великолепный.

Во-вторых, согласитесь, что мясная промышленность - штука несравненно более жестокая, чем дрессировка. Ни один дрессировщик не убивает животных специально. Он может приказать усыпить старое или больное животное - но в остальное время будет о своих животных заботиться. По своему, по дрессировщески, для своих целей , но заботиться. И может даже из сентиментальности старое или больное животное, с которым связано столько воспоминаний о совместных выступлениях пощадить.

Мясная промышленность изначально нацелена на убийство. "Оно жило, страдало, чувствовало - а ты, гад, его на котлеты" - шутка, но в ней, как и в любой шутке, есть доля правды. Если вы столь защищаете цирковых животных - вы должны не менее яростно защищать животных, обреченных на мясо, просто потому, что им хуже. А без мяса жить нельзя...