Эти два высказывания можно в Премии хоть вместе хоть по отдельности.Н. Светлов писал(а): Весельчак Ы писал(а):Даже если платоновские идеи и существуют, то у них нет дао, ибо бытие дао конкретно, а платоновской идеи – нет.
Если платоновские идеи существуют, то их бытие конкретно. Иначе они не платоновские, а весельчаковские ЫАристотель один раз попробовал сказать Платону, что идеи существуют вне связи с реальностью…
Флудильная комната
Модератор: модераторы
-
толик
- Сообщений: 9508
- Стаж: 16 лет 10 месяцев
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 3512 раз
- Поблагодарили: 416 раз
- Возраст: 47
- Забанен: Бессрочно
Re: Флудильная комната
Будь проще и люди к тебе потянутся.
-
Весельчак Ы
- Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
Н. Светлов
– похоже на то, что их бытие, действительно, конкретно.

Глянул в источниках. Да, память меня подвела...Если платоновские идеи существуют, то их бытие конкретно.
Не, у меня идеи функциональны, поэтому они могут быть и конкретными. Например, быть гипотетическими (мозговыми) структурами, как квантовомеханическими, так и нейронными. Правда, как я уже писал, известные мне эмпирические исследования показывают, что основа мозга представляет из себя нейронную сеть, хоть и имеющую специализированные отделы, но специализация их не такова, чтобы, как правило, позволить поставить в соответствие, идее какой-то конкретный участок или процесс в мозге – набор нейрофизиологических кандидатур на роль идей довольно беден, а сами кандидатуры ограничены, поскольку, по сложности близки к детекторам прямых линий. Однако как раз, сейчас я нашел себе в Интернете источник по психофизиологии познавательной сферы, и собираюсь как-нибудь посмотреть, какие там есть кандидатуры на роль идей или их функциональной замены, кроме нервных клеток детекторов.Иначе они не платоновские, а весельчаковские Ы
Тогда я сформулирую свое возражение иначе: разве правила форума обладают конкретным бытием?Правила существуют. Значит, у них есть дао
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13519
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
Боюсь, что без согласования понимания терминов "конкретное" и "бытие" ответа может и не существовать. А согласовывать долго.Весельчак Ы писал(а):разве правила форума обладают конкретным бытием?
Бытием они обладают с точки зрения большинства мыслимых представлений о бытии. Насколько оно конкретно? Я могу вообразить другую редакцию правил. Редакция, которую я вообразил, не имеет силы, но я могу вообразить, что она имеет силу. Действующие правила кое-какую силу всё-таки имеют. Служит ли этот факт признаком конкретного бытия в отличие от бытия воображаемой редакции правил?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
-
Нгаан
- Сообщений: 22644
- Стаж: 18 лет 5 месяцев
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Y-краина
- Благодарил (а): 2342 раза
- Поблагодарили: 4272 раза
- Возраст: 18
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
Несомненно. Хотя некоторая часть правил существуют в невысказанной, невербализованной форме и делают исследования в этом вопросе затруднительными. Полагаю, что принцип "экзистенциальности" является достаточным доказательством существования бытия правил.Н. Светлов писал(а):Служит ли этот факт признаком конкретного бытия в отличие от бытия воображаемой редакции правил?
Добавлено спустя 1 день 1 час 24 минуты:
Ещё немного о правилах:
«… просто невероятно, как сильно могут навредить правила, едва только наведёшь во всём слишком строгий порядок».
(Г. К. Лихтенберг)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)
(Юрий Куклачёв)
-
Falcon
- Сообщений: 15203
- Стаж: 21 год 2 месяца
- Реальное имя: Сергей
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Отсюда
- Благодарил (а): 1769 раз
- Поблагодарили: 3305 раз
- Возраст: 52
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
Почитал я энту переписку. Дык вот, что сказать-то хотел: Не согласен я!

Если будут спрашивать - меня нет на планете.
-
Нгаан
- Сообщений: 22644
- Стаж: 18 лет 5 месяцев
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Y-краина
- Благодарил (а): 2342 раза
- Поблагодарили: 4272 раза
- Возраст: 18
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
И знаете, Брат Фальконэ, а ведь это и хорошо. Вы из администраторов самый суровый. Светлов - либерал, Визор - интеллигент, а вы у нас революционный матрос, этакий Железняк, может потому и не согласны.Falcon писал(а):Дык вот, что сказать-то хотел: Не согласен я!
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)
(Юрий Куклачёв)
-
Falcon
- Сообщений: 15203
- Стаж: 21 год 2 месяца
- Реальное имя: Сергей
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Отсюда
- Благодарил (а): 1769 раз
- Поблагодарили: 3305 раз
- Возраст: 52
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
Обращение к потенциальным нарушителям:
Мы открытый ресурс, но это совсем не значит, что Вы можете использовать это в своих целях. У нас нет причин на то, чтобы поддерживать Ваши личные проблемы и отношения. Если пытающиеся скандалить думают, что тут демократия, то это ошибочное мнение, - тут жутчайшая цензура и грамматический террор.


Мы открытый ресурс, но это совсем не значит, что Вы можете использовать это в своих целях. У нас нет причин на то, чтобы поддерживать Ваши личные проблемы и отношения. Если пытающиеся скандалить думают, что тут демократия, то это ошибочное мнение, - тут жутчайшая цензура и грамматический террор.


Если будут спрашивать - меня нет на планете.
-
Весельчак Ы
- Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
Н.Светлов


Я эти свои понимания не то, что согласовать, а и сформулировать не могу. И, хотя это и философски вкусные понятия, но я буду себя сдерживать.Боюсь, что без согласования понимания терминов "конкретное" и "бытие" ответа может и не существовать. А согласовывать долго.
Не могу ответить – моей философской культуры не хватает для понимания.Бытием они обладают с точки зрения большинства мыслимых представлений о бытии. Насколько оно конкретно? Я могу вообразить другую редакцию правил. Редакция, которую я вообразил, не имеет силы, но я могу вообразить, что она имеет силу. Действующие правила кое-какую силу всё-таки имеют. Служит ли этот факт признаком конкретного бытия в отличие от бытия воображаемой редакции правил?
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Стаж: 16 лет 9 месяцев
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1447 раз
- Поблагодарили: 693 раза
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Флудильная комната
(из премий)
Алексей Аксёнов
гуманитарный = синтетический, а точный = аналитический?
Лингвисты не занимаются аналитикой?
А расшифровывающие неизвестные языки?
А в историки нет аналитики?
А юристы не анализируют?
А в точных много синтеза.
Алексей Аксёнов
гуманитарный = синтетический, а точный = аналитический?
Лингвисты не занимаются аналитикой?
А расшифровывающие неизвестные языки?
А в историки нет аналитики?
А юристы не анализируют?
А в точных много синтеза.
Значит, я не спорю, а разговариваю.толик писал(а):С Аксёновым спорить бесполезно
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
-
Алексей Аксёнов
- Сообщений: 5118
- Стаж: 14 лет 5 месяцев
- Реальное имя: догадайтесь...
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 1226 раз
- Поблагодарили: 2199 раз
- Возраст: 52
Re: Флудильная комната
Вы говорили о складе ума, а не о профессиях.Леф писал(а): Лингвисты не занимаются аналитикой?
А в историки нет аналитики?
А юристы не анализируют?
А в точных много синтеза.
Я не люблю спорить. Предпочитаю беседовать. Желательно конструктивно.толик писал(а):С Аксёновым спорить бесполезно, затрёт.![]()
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.
-
Sarkov
- Сообщений: 9051
- Стаж: 16 лет 11 месяцев
- Реальное имя: Павел
- Желаемая форма обращения: На "ты"
- Откуда: Земля
- Благодарил (а): 2850 раз
- Поблагодарили: 1756 раз
- Возраст: 17
Re: Флудильная комната
Если Вас затёрли - значит, Вы спорили с модератором.... спорить бесполезно, затрёт.
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.
-
Алексей Аксёнов
- Сообщений: 5118
- Стаж: 14 лет 5 месяцев
- Реальное имя: догадайтесь...
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 1226 раз
- Поблагодарили: 2199 раз
- Возраст: 52
Re: Флудильная комната
Не был. Не был. Не был. Не был.Sarkov писал(а):Если Вас затёрли - значит, Вы спорили с модератором.... спорить бесполезно, затрёт.
Даже рядом не стоял! (с)
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Стаж: 16 лет 9 месяцев
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1447 раз
- Поблагодарили: 693 раза
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Флудильная комната
То есть у профессиональных лингвистов, историков, юристов - аналитический склад ума?Алексей Аксёнов писал(а):Вы говорили о складе ума, а не о профессиях.Лингвисты не занимаются аналитикой? А в историки нет аналитики? А юристы не анализируют? А в точных много синтеза.
И не гуманитарный?
Добавлено спустя 1 час 52 минуты 49 секунд:
То есть если есть сообщения, не отмеченные модераторами как неприемлемые, то это не значит, что в таком же тоне могут высказываться остальные.Н. Светлов писал(а):Поскольку наш форум не является стопроцентно модерируемым (наверное, примерно половину публикуемых на нём сообщений никогда не читал ни один из админов и модераторов), на нём всегда будут сообщения, нарушающие правила.
С этим всё ясно.
А разрешают ли правила взять за образец сообщения самих модераторов?
Исходя из того, что модераторы по идее и правила знают, и стараются не допускать со своей стороны совсем уж грубых нарушений правил.
Может ли пользователь оправдываться тем, что его слова не хуже, чем слова модератора - а значит и правил не нарушают?
Если не может, то так и быть. Любой модератор вправе творить на своём форуме всё, что надумает. Это нормально.
Но не следует ли в таком случае просто ПРЕДУПРЕДИТЬ пользователей, что подражать модераторам нельзя и что за слова, которые не хуже модераторских (например, один в один копия), пользователь может получить предупреждение?
Добавлено спустя 15 минут 43 секунды:
Я множить такие тональности не планирую. Но они всё равно будут, потому что...Н. Светлов писал(а):Если лично Вы, Леф, хотите, чтоб на форуме было меньше высказываний в такой тональности (а я, например, этого хочу), то стоит ли самой их умножать?
Мне не встречались.visor писал(а):Если у меня есть какие-то посты, с излишне резкими немотивированными высказываниями (или мотивированными, но напрягающими), то пометьте их на своё усмотрение, или сообщите мне, я сам помечу (или отредактирую, если соглашусь).
Добавлено спустя 15 минут 28 секунд:
Тут же только четыре варианта:Леф писал(а):Может ли пользователь оправдываться тем, что его слова не хуже, чем слова модератора - а значит и правил не нарушают?
Если не может, то так и быть. Любой модератор вправе творить на своём форуме всё, что надумает. Это нормально.
Но не следует ли в таком случае просто ПРЕДУПРЕДИТЬ пользователей, что подражать модераторам нельзя и что за слова, которые не хуже модераторских (например, один в один копия), пользователь может получить предупреждение, а то и бан?
1 - предупреждать об этом, что честно, но не мыслимо,
2 - молчать, что удобно, но тогда наивный пользователь рискует "получить по рукам", что тоже некомфортно,
3 - не запрещать пользователям слова, которые позволяют себе модераторы,
4 - не позволять себе слов, за которые выдаются предупреждение пользователям.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
Re: Флудильная комната
Руководствоваться надо только правилами, а не образцами постов. Про образцы в правилах нет. Если пост (чей бы он не был) не соответствует Вашему пониманию правил, то нажимаете кнопку вызова модератора или напишите админу, Вам об этом уже говорили. Если у Вас остались вопросы к Светлову (или другому админу), связанные с этим, то спрашивайте непосредственно в ЛС.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.
-
Алексей Аксёнов
- Сообщений: 5118
- Стаж: 14 лет 5 месяцев
- Реальное имя: догадайтесь...
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 1226 раз
- Поблагодарили: 2199 раз
- Возраст: 52
Re: Флудильная комната
Я не разговаривал с ними со всеми.Леф писал(а):То есть у профессиональных лингвистов, историков, юристов - аналитический склад ума?И не гуманитарный?
Вообще, в каждом человеке соседствуют оба варианта. Вопрос в пропорциях.
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13519
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
Вы же сама модератор. Можно ли брать любое Ваше сообщение за образец? Вот и ответ.Леф писал(а):А разрешают ли правила взять за образец сообщения самих модераторов?
Сверхчеловеков здесь не водится. Кто сам без греха, тот пускай и бросает камень в модераторов.
Модераторы отличаются от прочих пользователей не особенной святостью, а, скорее, наличием возможности выполнять функции модератора и взаимопонимания с администрацией по тем вопросам, которые действительно принципиальны для здоровья форума.
Могу сказать чётко и ясно только одно: сообщения, помеченные модераторскими ремарками, брать за образец нельзя. В остальном Вы свободны - в пределах правил и, главное, собственной совести.
Замечу, что хотя ответ visor'а не выделен синим цветом, я предлагаю Вам относиться к этому ответу как к непреложному требованию администрации.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
-
Нгаан
- Сообщений: 22644
- Стаж: 18 лет 5 месяцев
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Y-краина
- Благодарил (а): 2342 раза
- Поблагодарили: 4272 раза
- Возраст: 18
- Контактная информация:
Re: Флудильная комната
Но по-настоящему беспокоиться стоит начинать, когда обнаруживаете, что ваши посты уже удалают даже из темы "Флудильная комната".Sarkov писал(а):Если Вас затёрли - значит, Вы спорили с модератором.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)
(Юрий Куклачёв)
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Стаж: 16 лет 9 месяцев
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1447 раз
- Поблагодарили: 693 раза
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Флудильная комната
(Вопрос про тех, с кем Вы разговаривали.) -Алексей Аксёнов писал(а):Я не разговаривал с ними со всеми.
В адвокатах и лингвистах аналитические навыки сильны?Алексей Аксёнов писал(а): Вообще, в каждом человеке соседствуют оба варианта. Вопрос в пропорциях.
Добавлено спустя 3 дня 12 часов 53 минуты 40 секунд:
из - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 07#p279507
Для меня эти слова вообще не тезис творчества КБ.Лилия писал(а):И опять одних из основных тезизов творчества КБ "я самая обыкновенная, каждый может научиться".
хочу сказать этим, что Весы БОЛЕЕ ДРУГИХ склонны к миру и гармонииЛилия писал(а):Вы не хотите этим сказать, что только Весы способны отстаивать мир и гармонию.
именно из чувства гармонии к миру
но это не только Весы солнечные, но и лунные, и восходящие, любые;
а программу весов, как и любого знака, нужно осваивать каждому человеку
Никто так не говорит, это миф.Лилия писал(а):Алиса, например, вообще, по гороскопу Скорпион получается. Самый неуживчивый знак из всех говорят.
Всё зависит от УРОВНЯ человека, а не от знака. Да и все 12 знаков - в каждом человек, просто по-разному акцентированы.
Про невыносимость.
На низшем младшем, инфантильном уровне человек любого знака невыносим.
А на высших уровнях развития личности человек любого знака прекрасен и восхитителен, идеален и ... выносим.
На начальном
Овен слишком импульсивен, эгоцентричен (не способен других заметить),
Телец слишком апатичен и неповоротлив,
Близнецы слишком поверхностны и ненадёжные,
Рак слишком коварен,
Лев слишком тщеславен,
Дева слишком мелочна и придирчива,
Весы слишком колеблющиеся,
Скорпион слишком ядовит и мстителен,
Стрелец слишком бесцеремонен (до хамства, хотя у него оно - не по злобе, а по бестактности),
Козерог слишком высокомерен и консервативен,
Водолей слишком эксцентричен,
Рыбы слишком уклончивы и демагогичны.
А потом... на примере Скорпиона - потом тихий омут серая ящерица превращается в ядовитейшего тарантула,
потом тарантул волшебно превращается в Орла,
потом Орёл превращается в Голубя.
И знающие только Скорпионов-тарантулов никогда не догадаются, что Орёл - тоже Скорпион.
Чем больше тренировок в применении - тем больше совпадает.Лилия писал(а):В общем, не думаю я, что гороскоп это так уж важно. Бывает что-то совпадает, но не более того.
У не умеющего играть на пианино тоже клавиши с пальцами не совпадают. Но это вопрос тренировок.
А почему бы нет? Зачем униматься?Лилия писал(а):вот Вы не уйметесь никак с этим белком творога.
Он не это пишет.Автор Ваш пишет, что белок творога лучше усваивается на 2%
Он не пишет, что усваивается лучше на 2%. Он пишет, что ценность белка молока и яиц - 100%, максимальная то есть. А белка мяса - 98%. То есть очень ничего, но меньше, чем у творога.
( Если вы не курсе - такие фигуры речи считаются переходом на личности.)Автор Ваш
Так и я не говорю, что он пишет, что творог лучше мяса.Автор Ваш пишет, что белок творога лучше усваивается на 2%, но он не пишет, что творог лучше мяса нигде.
Он пишет, что белок (БЕЛОК) творога лучше, чем белок мяса.
Никто и не говорит, что ограничивается белками. Ещё растительное масло, клетчатка, витамины, минералы и т.д.Он и не может это утверждать, т.к. нормальное питание не ограничивается только белками.
Это не значит, что без мяса нельзя прожить. Если нельзя, то по другой причине. Вопрос в том - по какой, а ответа всё нет.Природа создала человека всеядным, наверно неспроста?
Как вы думаете - корова съест мясо?
А будет ли её хорошо от этого?
Так же и способность человека съесть мясо не означает, что ему это необходимо или полезно.
У природных хищников кишечник короче, чем у человека. Намного. А человек рискует травануться даже свежим мясом.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
-
Лилия
- Сообщений: 16611
- Стаж: 15 лет 6 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Благодарил (а): 2483 раза
- Поблагодарили: 2520 раз
Re: Флудильная комната
Но тем не менее они есть. У КБ в произведениях, ставят себя выше других отрицательные персонажи. Положительные себя просто ценят, и не унижают, также как и других.Леф писал(а): Для меня эти слова вообще не тезис творчества КБ.
Леф, я в гороскопы особо не верю. Раньше интересовалась, думаю, многие интересовались. Так встречались совешенно противоположные личности, и в том числе среди Весов. Правда, если поверить Вам, наверно, они еще не усвоили свою программу.Леф писал(а):хочу сказать этим, что Весы БОЛЕЕ ДРУГИХ склонны к миру и гармонии
Ну да, потому что Вы не слышали. Прекрасно помню, как один астролог это по ТВ говорил. А астрологию никто еще серьезной наукой не признавал.Леф писал(а):Никто так не говорит, это миф.
Леф, если бы я каждый раз указывала Вам, что считаю переходом на личности, Вы бы сильно удивились, я думаю. И не просите указывать, а то получится не разговор, а тягомотина какая-то, на которую времени жалко. А в данном случае, я всего лишь имела в виду, что это автор на которого Вы ссылаетесь.Леф писал(а):( Если вы не курсе - такие фигуры речи считаются переходом на личности.)Автор Ваш
Леф, так корова, уже создана травоядной, естественно, ей от мяса плохо будет. Человек не корова, и то что человек может прожить без мяса ответа тоже нет. И пока приходится слышать, что проблем больше возникает у тех кто мясо отрицает. Им и рацион подбирать более тщательнее надо. Разве нет? Еще приходилось слышать, от специалистов, что вегетарианцы, очень склонны к фанатизму, их крайне сложно убедить, что они могут быть не правы, в своей убежденности относительно вегетарианства особенно. Даже если это противоречит здравому смыслу.Леф писал(а):Это не значит, что без мяса нельзя прожить. Если нельзя, то по другой причине. Вопрос в том - по какой, а ответа всё нет.
Как вы думаете - корова съест мясо?
------------ v. ---------------
Продолжение дискуссии про вегетарианство перенесено сюда:
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 36#p279536
------------------------------
Последний раз редактировалось Лилия 19.11.2012, 15:56, всего редактировалось 1 раз.
-
толик
- Сообщений: 9508
- Стаж: 16 лет 10 месяцев
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 3512 раз
- Поблагодарили: 416 раз
- Возраст: 47
- Забанен: Бессрочно
Re: Флудильная комната
Заинтересовали. А можно подробнее? При сжигании нет, это однозначно. Тогда как?Sarkov писал(а):Килограмм керосина выделяет больше энергии, чем килограмм тротила.
Важны не только цифры, но и динамика процесса.
Будь проще и люди к тебе потянутся.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя


