Машина времени

[Весельчак Ы]

И? Вывод?

Вывод: ничего нового.

[Лекс Айрин]

Игорь Машенцев (Beer-Man) Это, наверное, другой аппарат. Выпущенный после МВ

[Сергей на Форуме]

Ну-у, в принципе в тему:

http://esquire.ru/wikimap

Нажмите на "плей".

Мне немного напомнило размножение плесени на хлебе ))))

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:
Между прочим очень интересная корреляция в современный период: чем больше деятелей культуры, тем меньше деятелей науки.
"От нас что-то скрывают!" (с)

[Alex Ivanov]

[толик]

Интересный ролик. Многому новому учит.

[маленький бизон]

Вроде была тема про разные доказательства посещения нашего мира гостями из будущего. Не знаю, это та тема или нет... Но вот про путешестенников из будущего:

[толик]

В теме Письма из будущего-2 говорится как раз об этом, о том что люди научатся жить в одном государстве под названием Земля. А ещё не верили в мирных китайцев... Вот вам доказательство.

[halayudha]

Вроде была тема про разные доказательства посещения нашего мира гостями из будущего. Не знаю, это та тема или нет... Но вот про путешестенников из будущего:

Фантастический идиотизм.

[Alex Ivanov]

Фантастический идиотизм.

Дело в том что Россия очень сильно отстает в информационном и техническом развитии и многие Россияне не имеют доступа в Интернет либо не умеют им пользоваться. Этим пользуются жулики которые выпускают такие вот передачи построенные на фальсификации, искажении фактов и выдумке и выдают их за правду.

[Леф]

из - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 70#p265670

Мартовский заяц писал(а):Существуют ли в вашем варианте будущего путешествия во времени?

Вроде бы существуют.Но не в том виде, в каком описываются в книжках.

Книги бывают разными...

Картина перемешения перемещения во времени везде более-менее одинаковая?
Если разная, то можно ссылку на сравнительное машиновремениведение.
Или тему со сравнительным анализом МВ в разных произведениях.

А тогда у вас - в каком виде?

Вы только не пробуйте. А то исчезнете с форума, а меня чувство вины будет...

И сразу извинюсь за сумбурность ответа. Вы-то предпочитаете чёткие. Но тут чётко не получится.
Я только смутно чувствую это. Не до конца ясно представляю. И тем более не знаю слов для описания представляемого.
Время обычно воспринимается как линия с прошлым, настоящим и будущим. Как линейка. В школьных учебниках истории. А путешественники во времени просто перемещаются по линейке в другую точку.
"На самом деле" ситуация со времени и перемещениями в нём скорее всего другая.
М.б., время - это вроде настройки психики. То есть то, что мы ощущаем как настоящий момент - это как бы момент, на котором просто сфокусировано внимание человека.
ОЧЕНЬ сосредоточенно сфокусировано. Так сосредоточенно, что всё происходящее в этот момент кажется таким ярким, таким "НАСТОЯЩИМ", таким сиюминутошним.
(По сравнению с моментами прошлого, которые подзабылись, и моментами будущего, которые и вовсе "сквозь магический кристалл ещё неясно различаются").

Но при этом в этот же момент существуют и все остальные моменты времени - и прошлого и, м.б., настоящего будущего даже.
Просто они воспринимаются психикой не так ярко и отчётливо, как моменты прошлого, которые ушли на периферию внимания ("в память").
А знание событий будущего (восприятие моментов будущего) у нас и вовсе заблокировано.
По мере разблокировки памяти о будущем (последовательной и синхронной) и по мере переноса фокуса внимания на моменты "будущего" у нас и возникает ощущение наступления очередных моментов настоящего, которое раньше было будущим.

И если перефокусировать своё внимание. Сосредоточившись на другом моменте. "Вспомнив" его. Вызвав его в памяти во всех подробностях.
То можно и попасть в другой момент времени. И таким образом перенестись в прошлое. (Для переноса в будущее надо ещё и разблокировать "память" о его моментах, то есть восприятие его моментов).

Но это вещь очень тонкая - лучше даже не пытаться перефокусировать, даже не веря в то, что в результате именно этого перенесёшься в другое время.
А то нечаянно может и получиться перенос в другой момент. И не факт, что человеку это понравится - этот "ПРОВАЛ" в другое время. Пусть даже и своей нынешней жизни.
В лучшем случае будет ощущение попадания своего сознания в своё тело в прошлом и наблюдения за этим телом и работой его психики.
Одно хорошо - мало кто рискует нечаянно и даже нарочно проваливаться, поскольку мало кто обладает столь цепкой памятью на мельчайшие подробности моментов и привычкой намеренно или автоматически обращать внимание на них. Особенно на собственное самочувствие и собственные ощущения. Мало у кого настолько развита способность к сверхконцентрации вообще и к перефокусировке своего внимания в частности.

Внимание всех людей сфокусировано синхронно (обычно...) - то есть все воспринимают настоящим моментом один и тот же. Затем "следующий" и т.д.
Хотя бывают сбои вроде дежа вю...

Если кому-то показалось, что всё понятно - значит, мне ничего не удалось объяснить. Но м.б., это и к лучшему.
Это вряд ли объяснить можно словами. Это ощущения. Поэтому это можно только почувствовать самому. Нащупать наощупь.
(Это легче сделать ощутить тем людям, у которых есть аспект Сатурна с Хироном или Ураном...
И им же надо осторожно сосредоточиваться на воспоминаниях. Чтобы не провалиться в вспоминаемые моменты.
А то могут так провалиться, что и не заметят, что провалились. Не поймут, что произошло.
Но могут годами ощущать какую-то неправильность своего восприятия времени и своих ощущений...)

К этому ко всему этому ещё примешана такая вещь, как множественность реальностей, в каждой из которых есть все люди. И сочетающаяся с этой множественностью единственность реальности. И возможность перетасовок и коррекций. Но это я даже сумбурно не смогу объяснить.

В этой теме разрешено говорить об ощущениях -

поделиться знаниями и ощущениями о таком невероятном явлении - или механизме, или бог знает о чем еще - о машине времени

http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?p=27789#p27789

Ну а МВ - это раз устройство для усиления мощи концентрации при перефокусировке внимания...
Для тех, у кого сила концентрации отстаёт от искомой. А вообще можно и без МВ своими силами...

[Мотылек]

"На самом деле" ситуация со времени и перемещениями в нём скорее всего другая.
М.б., время - это вроде настройки психики. То есть то, что мы ощущаем как настоящий момент - это как бы момент, на котором просто сфокусировано внимание человека.
ОЧЕНЬ сосредоточенно сфокусировано. Так сосредоточенно, что всё происходящее в этот момент кажется таким ярким, таким "НАСТОЯЩИМ", таким сиюминутошним.
(По сравнению с моментами прошлого, которые подзабылись, и моментами будущего, которые и вовсе "сквозь магический кристалл ещё неясно различаются").

Но при этом в этот же момент существуют и все остальные моменты времени - и прошлого и, м.б., настоящего будущего даже.
Просто они воспринимаются психикой не так ярко и отчётливо, как моменты прошлого, которые ушли на периферию внимания ("в память").
А знание событий будущего (восприятие моментов будущего) у нас и вовсе заблокировано.
По мере разблокировки памяти о будущем (последовательной и синхронной) и по мере переноса фокуса внимания на моменты "будущего" у нас и возникает ощущение наступления очередных моментов настоящего, которое раньше было будущим.

Насколько я понял, ты рассматриваешь время как стационарную картину, сродни кадрам кинопленки, которые существуют все одновременно и равнозначно. А психика человека сродни кинопроектору, который прокручивает кадр за кадром, создавая таким образом иллюзию течения времени, когда кадр пленки просвечивающийся в данный момент - это настоящее, уже прокрученные кадры - прошлое, а еще не прокрученные - будущее?
Если так, то при такой позиции, имхо, ты рискуешь скатиться в солипсизм.

[Весельчак Ы]

Леф

И сразу извинюсь за сумбурность ответа. Вы-то предпочитаете чёткие. Но тут чётко не получится.
Я только смутно чувствую это. Не до конца ясно представляю. И тем более не знаю слов для описания представляемого....
Если кому-то показалось, что всё понятно - значит, мне ничего не удалось объяснить

Большинство рассматриваемых Вами предположений по сути, известны, некоторые правдоподобны и, как следствие понятны и формулируемы. Я прокомментирую некоторые детали.

М.б., время - это вроде настройки психики. То есть то, что мы ощущаем как настоящий момент - это как бы момент, на котором просто сфокусировано внимание человека.

Тут проблема в том, как тогда существует этот фокусирующий внимание человек, состояние этого человека. Если в вечности – то он должен фокусировать внимание на всех моментах своей жизни в совокупности, а не только на настоящем, а если во времени, то фокусировка сводится просто к наблюдению.

Но при этом в этот же момент существуют и все остальные моменты времени - и прошлого и, м.б., настоящего будущего даже.

Не в этот момент, а в моменты своего существования. Это типичная ошибка отрицателей путешествий во времени – из несуществования чего-то в настоящий момент времени выводить его несуществовние вообще. И хотя еще Секст Эмпирик писал, что в настоящий момент времени прошлого уже не существует, а будущего ещё не существует, но это не значит, что путешествия во времени невозможны, так как моменты отправления и прибытия путешественника различны. Поэтому, например, хотя прошлое уже не существует в момент отправления путешественника туда, оно существует как настоящее в момент его прибытия.

Дальнейшее развитие подобных идей я уже обсуждал с Н. Светловым в соответствующей теме, здесь (в абзаце, начинающимся предложением «Возможно, дело обстоит так») и здесь (после «PS.»).

Внимание всех людей сфокусировано синхронно (обычно...) - то есть все воспринимают настоящим моментом один и тот же. Затем "следующий" и т.д.

Кстати, здесь идет речь о хронопотоке в моем понимании. «Мое понимание хронопотока следующее. Я начну с определения мировой линии. Мировая линия предмета это его траектория в пространстве-времени. Таким образом, в течение своего существования предмет занимает последовательные положения на своей мировой линии. Образно можно сказать, что река времени несет предмет по его мировой линии. Хронопоток это согласованная семья мировых линий. Образно можно представить, что река времени несет вместе все предметы, чьи мировые линии составляют хронопоток».

К этому ко всему этому ещё примешана такая вещь, как множественность реальностей, в каждой из которых есть все люди. И сочетающаяся с этой множественностью единственность реальности. И возможность перетасовок и коррекций.

Я полагаю, что эти вещи связаны со смешением возможного и реального (и, как следствие, единственности и неединственности прошлого и будущего), а также абсолютности и относительности (существования) реальности.

Мотылек

Насколько я понял, ты рассматриваешь время как стационарную картину, сродни кадрам кинопленки, которые существуют все одновременно и равнозначно. А психика человека сродни кинопроектору, который прокручивает кадр за кадром, создавая таким образом иллюзию течения времени, когда кадр пленки просвечивающийся в данный момент - это настоящее, уже прокрученные кадры - прошлое, а еще не прокрученные - будущее?
Если так, то при такой позиции, имхо, ты рискуешь скатиться в солипсизм.

Как человек, которому до солипсизма еще карабкаться и карабкаться, отмечу, что нет – при такой позиции время течет по мировым линиям. Подробности см. в ссылках в этом же сообщении для Леф.

Добавлено спустя 32 минуты 15 секунд:
Леф

О практике

И если перефокусировать своё внимание. Сосредоточившись на другом моменте. "Вспомнив" его. Вызвав его в памяти во всех подробностях.
То можно и попасть в другой момент времени. И таким образом перенестись в прошлое.

Эта техника очень похожа на широко известный в кругах последователей Карлоса Кастанеды перепросмотр (не приводящий к перемещению во времени )

То можно и попасть в другой момент времени. И таким образом перенестись в прошлое. (Для переноса в будущее надо ещё и разблокировать "память" о его моментах, то есть восприятие его моментов).
Но это вещь очень тонкая - лучше даже не пытаться перефокусировать, даже не веря в то, что в результате именно этого перенесёшься в другое время.
А то нечаянно может и получиться перенос в другой момент. И не факт, что человеку это понравится - этот "ПРОВАЛ" в другое время. Пусть даже и своей нынешней жизни.

Как мне кажется, подобная «перефокусировка» отдает самоубеждением – вот пара ее примеров.

«Я практиковал дзэн также во время ходьбы. Каждое утро я ходил на работу, и это занимало около сорока минут. Я шел по берегу реки. Одна сторона ее была ограждена набережной, с другой стороны простиралась равнина, поросшая травой. Тра-та-та! Энергично шагая вперед, я не глядел ни вправо, ни влево. Я называл это своим «ходячим самадхи». Даже холодными зимними утрами я не успевал пройти и половину пути, как мое тело начинало ощущать приятное тепло. Как-то раз я шел по тропе среди травы. Была середина зимы. Далеко впереди, окутанный поднимавшимся с реки туманом, смутно виднелся длинный мост; когда я подошел к нему на расстояние около двухсот ярдов, я увидел расплывчатые очертания каких-то людей, которые несли палки, как оружие. Контуры фигур, одетых в плащи, были неясными и тусклыми. Они шли через мост в одном направлении, как бы образуя единую группу. Затем совершенно внезапно в голове у меня мелькнула мысль, что я вижу процессию каких-то разбойников, а в следующую секунду в уме с поразительной яркостью вспыхнула идея о том, что как раз то мгновение, когда я делал вдох, совпало со временем восточной экспедиции императора Дзимму.

Тэнно Дзимму, основатель императорской Японии, 2600 лет назад начал поход из западной Японии и повел свой клан и своих солдат на восток, подобно тому, как Моисей вывел свой народ из Египта. Придя в центральную часть тогдашней Японии, он основал там свою столицу, - началась история императорской Японии. Реальное время исчезло; мной овладела мысль о том, что время Дзимму и этот настоящий момент - одно и то же. Даже после того, как фигуры исчезли и изменилась картина движения по мосту, идея оставалась. Но меня это не беспокоило. Я просто был поглощен своим продолжавшимся внутренним переживанием. Возможно, в глубинных слоях ума я почувствовал, что в состоянии самадхи исчезают пространство и время. Я сошел с тропы, шедшей через заросшее травой поле, и поднялся на мост. Очутившись на мосту и увидев его современную структуру и отчетливые фигуры нынешних людей, я вернулся к сознанию, связывавшему мою жизнь с миром наших дней, как будто внезапно сменился кадр кинофильма».
Сэкида Кацуки «Практика дзэн»

«Это было не так уж и давно. Я засиделся допоздна на кафедре, обсуждая с профессором Б. диссертацию его ученика, и, когда я вышел из Университета, маршрутки от него уже не ходили. Я решил идти домой пешком, благо это был не первый раз, и я, в общем-то, люблю бродить по ночам. Взял я свою сумочку, и пошел примерно вдоль маршрута автобуса.

Придя в свой район, я подумал, что только полный идиот может переться ночью, в туфлях, которые жутко натерли ноги за время ходьбы от Университета, и костюме с галстуком, напролом через грязный лес, с котором ничего не видно. и, конечно, после того, как я так подумал, я просто не мог не пойти этим путем.

Мой выбор неделания оказался правильным. Начались необычные эффекты. Мое восприятие некоторых предметы менялось по несколько раз. Например, проходя возле твоего старого дома, я сначала воспринимал скопище теней как стоящих ребят, затем, как стенд для объявлений, а в конце, оказалось, что это мусорный бак.

И, что мне кажется сейчас самым важным, во время своего путешествия я пережил довольно необычные для себя эмоции. Замечу, кстати, что зачастую эмоции для меня скорее не чувства или не переживания, а нечто вроде знания. Мне трудно сформулировать, что я пережил тогда, но я попробую. Я ощутил мир, в котором я находился, как очень древний, или текущий момент времени как равносущный вечности».
Весельчак Ы

С другой стороны, тот же Кацуки ниже приводит и более интересный случай.

«Мое переживание оказалось очень похожим на переживание некоторых психически больных людей, разница заключалась в том, что больной не возвращается к миру сегодняшнего дня. В книге Р.Д. Лейна «Цель опыта и райская птица» есть глава под названием: «Десятидневное путешествие». В ней описаны переживания одного человека, который предпринял так называемое «путешествие», во время которого он находился в состоянии сильнейшей душевной тревоги, так как время шло назад. В конце «путешествия», «однажды утром, - как рассказывает сам «путешественник», - я решил, что не буду больше никогда принимать никаких успокоительных средств, что мне нужно прекратить все это», - он внезапно остановил свое «путешествие» и сумел «воссоединиться» со своим нынешним «я». «Я уселся на кровати, сложил руки вместе (полагаю, что это довольно неуклюжий способ воссоединения со своим нынешним «я») и стал вновь и вновь повторять свое имя; внезапно я как-то просто сразу понял, что все прошло».

А затем подытоживает: «Когда в состоянии самадхи исчезает привычный способ сознания, исчезает также и чувство времени, и нет различия между отдельными моментами во временной последовательности. Точное совпадение разных составных частей способствовало моему видению, которое показало, что не должно быть расхождения между временем императора Дзимму и настоящим моментом. Это переживание оказалось единственным в своем роде, оно случилось в моей жизни только раз, и я уверен, что это состояние было редким. Я не рекомендую переживаний подобного рода и не отвергаю их, но я продолжаю утверждать, что необходимо все глубже и глубже проходить через то состояние, когда исчезает привычный способ сознания».

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:
PS. Время уже позднее и мне уже пора отправляться в очередное путешествие.

«Каждый день в полдень наш учитель обычно дремал,- рассказывал ученик Сена Саку.- Мы, дети, спросили его, почему он так делает, и он ответил:"Я ухожу в страну грез, чтобы встретить там старых мудрецов, как это делал Конфуций."
Когда Конфуций спал, он видел во сне древних мудрецов и позже рассказывал о них своим ученикам.
"Однажды был очень жаркий день, так что некоторые из нас задремали. Наш учитель побранил нас. "Мы отправились в страну грез, чтобы встретиться с древними мудрецами, как это делал Конфуций,"- объяснили мы.
"Что же вам сообщили мудрецы?"- требовательно спросил учитель. Один из нас ответил:
"Мы ходили в страну грез и встретили мудрецов, мы спросили их, приходит ли сюда наш учитель каждый день в полдень, но они ответили, что никогда не видели такого человека"».
«Плоть и кости Дзен. 101 Дзенская история».

Добавлено спустя 1 день 12 часов 35 минут 51 секунду:
Леф, Мотылек

Еще, в продолжение.

[Мотылек]

Леф, Мотылек,
в продолжение.

Спасибо конечно, но для меня это слишком сложно. Слету все это понять я, увы, не в состоянии. Требуется долгое сидении и вдумчивое чтение ссылок, с поднятием вороха сопутствующих терминов и умозаключений, а "драйва" на все это сейчас нет и видимо в ближайшее время не предвидится

[Леф]

для меня это слишком сложно

А уж для меня-то. Зато есть куда расти.

Насколько я понял, ты рассматриваешь время как стационарную картину, сродни кадрам кинопленки, которые существуют все одновременно и равнозначно. А психика человека сродни кинопроектору, который прокручивает кадр за кадром, создавая таким образом иллюзию течения времени, когда кадр пленки просвечивающийся в данный момент - это настоящее, уже прокрученные кадры - прошлое, а еще не прокрученные - будущее?
Если так, то при такой позиции, имхо, ты рискуешь скатиться в солипсизм.

К солипсизму это никак не относится. Там-то человек считает, что нет ничего, кроме него, а мир - плод его воображения.

Про киноплёнку - да. Очень подходящее сравнение. Мне и хотелось сказать, что есть сходство с киноплёнкой и просмотром фильма. (Забылось).

Я прокомментирую некоторые детали.

Большое спасибо.

И если перефокусировать своё внимание. Сосредоточившись на другом моменте. "Вспомнив" его. Вызвав его в памяти во всех подробностях. То можно и попасть в другой момент времени. И таким образом перенестись в прошлое.

Эта техника очень похожа на широко известный в кругах последователей Карлоса Кастанеды перепросмотр (не приводящий к перемещению во времени )

Бывает режим перепросмотра. А бывает режим перепросмотра-перепроживания.

Но при этом в этот же момент существуют и все остальные моменты времени - и прошлого и, м.б., настоящего будущего даже.

Не в этот момент, а в моменты своего существования. Это типичная ошибка отрицателей путешествий во времени – из несуществования чего-то в настоящий момент времени выводить его несуществовние вообще. И хотя еще Секст Эмпирик писал, что в настоящий момент времени прошлого уже не существует, а будущего ещё не существует, но это не значит, что путешествия во времени невозможны, так как моменты отправления и прибытия путешественника различны. Поэтому, например, хотя прошлое уже не существует в момент отправления путешественника туда, оно существует как настоящее в момент его прибытия.

Это имелось в виду. Мне надо было тоже сразу уточнить.

К этому ко всему этому ещё примешана такая вещь, как множественность реальностей, в каждой из которых есть все люди. И сочетающаяся с этой множественностью единственность реальности. И возможность перетасовок и коррекций.

Я полагаю, что эти вещи связаны со смешением возможного и реального (и, как следствие, единственности и неединственности прошлого и будущего), а также абсолютности и относительности (существования) реальности.

??
В смысле - с многовариантностью протекания событий?

Как мне кажется, подобная «перефокусировка» отдает самоубеждением

Так наверняка бывает. Но предполагаю, что бывает вариант и не с самоубеждением.

К этому ко всему этому ещё примешана такая вещь, как множественность реальностей, в каждой из которых есть все люди. И сочетающаяся с этой множественностью единственность реальности. И возможность перетасовок и коррекций.

Добавлю, как это может делаться. Коррекция. ГИПОТЕЗА.

1. Например, этот день - "настоящее". Но этот же день - будущее для 2000-го года.
Думаем, что нас в этом дне не устраивает, ЧТО нам в этом дне хотелось бы изменить, исправить. Что надо было сделать для коррекции этого дня раньше, если б мы знали, как всё получится. Какие действия в прошлом могли бы предотвратить нынешние проблемы.
Подумали, поняли.

2. Теперь представляем нужные моменты прошлого и даём себе тогдашним задание - что сделать, сказать и т.д. Там, в прошлом. Входим в контакт с самими собой тогдашними.
И тогда там, в те моменты нынешнего прошлого, которые тогда было настоящим, мы начинаем делать не то, что мы делали раньше, а то, что скомандовали делать, зная сегодняшний день.

3. После того как там в прошлом мы сделали что-то, мы там изменили реальность - и тогда в нынешнем "настоящем" тоже произойдут изменения.
Не волшебным образом.
А просто, например, через неделю или год в настоящем события пойдут благоприятным образом. Словно сами собой. С виду естественно изменятся, под влиянием действий в настоящем.
Но на самом деле станут такими, какими стали бы, если бы в прошлом изначально было правильное поведение. И именно вследствие изменённого поведения в прошлом, инициированного командой из "настоящего".

В общем, понятнее пока не умею. Уверенности на 100% нет. Это только предположения-предчувствия.
Конечно, сила изменений зависит от способности к концентрации, желания откорректировать, тактичности.

Не знаю, насколько велика сила этих коррекций. Вряд ли она может менять список действующих лиц. Хотя кто знает. От концентрации опять же зависит.
Не думаю, что такие корректировки "портят хронопоток". Скорее наоборот корректируют его, направляют в более естественное "русло". Если, конечно, человек задумал что-то действительно корректное. А не безобразие.

Можно привести примеры.
М.б., последняя сцена в "Титанике" Кэмерона - иллюстрация результата такой корректировки.

[Леф]

[img]http://www.toyswood.ru/functions/thumb. ... 968635.jpg[/img]
http://www.toyswood.ru/Ramki-vkladisi-p ... /Pazl-Casi

[Переброскин]

Есть, где-то, в Москве музей с замечательными вещами из Советского Союза. Музей, я так понимаю, "камерный": совсем небольшой, зато с тёплой, такой домашней атмосферой. Что, согласитесь, только в плюс...

Много там, в частности, разного рода педальной техники. Так вот, рассматривая с умилением фотографии со всем этим великолепием, я обнаружил, вдруг, странный синий предмет. Вот он - на переднем плане: А ведь, что-то до боли знакомое! Что-то, я бы даже сказал, родное... Но что?
И тут меня осенило: да ведь это же педальная машина времени!
Вот в сравнении со "взрослым" оригиналом:
Верно, всё-таки, сказано: хочешь, что-то надёжно спрятать - выстави это на самое видное место...

[Коллега Пруль]

Форма ручек недвусмысленно указывает на то, что они предназначены для вращения руками.

[Cold_dog]

Вадим Чернобров этот не тот ли печально знаменитый горе-диггер? Уже и до тематики путешествий во времени добрался?

Все, уже сам нашел в яндексе. Что можно сказать, понеслись потоки вздора и профанации уже и этой темы...

[Evgenij]

Форма ручек недвусмысленно указывает на то, что они предназначены для вращения руками.

Это ручной Мавропед!

Вадим Чернобров

Предводитель "Космопоиска". Вы думаете это он спрятал Мавропед в музее?!

[Cold_dog]

Предводитель "Космопоиска". Вы думаете это он спрятал Мавропед в музее?!

Я думаю, что он знатный шизик и говноед. И вот этим-то г.ном он хочет и всех остальных накормить.