Ричард Докинз. Вопрос веры.

[Леф]

3. Неужели безответственные атеисты не встречаются?

Неужели я это утверждаю???
Вы это читали?

Сергей на Форуме писал(а):
Не каждый атеист - взрослый

Если ответственность и взрослость считать синонимами или (скорее) неразлучными свойствами, то отчасти все понятно становится.

Но опять же - Вы сами же тут же говорите, что не каждый атеист - взрослый.
После того как только что сказали, что атеист - это как раз взявший на себя ответственность и являющийся взрослым.

Честно говоря, в результате мне пока не всё понятно.

Вообще, давно заметил у Вас забавную аргументацию под названием "не все".
"Верующие заблуждаются"
"Не все"
(...)
"Так и хочется спросить: мы разбираем тенденцию или исключения?"
"Не всегда. Не всюду. Не со всеми."

Если мы говорим о тенденции, то и нужно использовать слово "тенденция".
Иначе получается обобщение. Тотальное. Все искажающее.
В стиле пресловутых "Все - бабы - ..." Все мужики - ..." и т.д.

Исключения всегда стоят того, чтобы их учитывали. Золото в песке - тоже в виде исключения встречается.

К тому же нередко исключений так много становится, что они перестают быть исключениями и становятся тенденцией или правилом.
_____________

Наверное, назвать аргументацию забавной - один из способов сбавить ее весомость.
(Я не говорю, что у Вас было намерение сбавлять весомость.)
Аргументирую я очень редко, потому что есть не так уж много вопросов, по которым у меня железобетонное мнение.
В большинстве случаев я просто пробую вместе с кем-то размышлять.
Так же, как можно было бы размышлять при внутреннем диалоге.
Жаль, что люди почти всегда при разговорах напрягаются, считая, что единственная цель собеседника - отстоять его мнение.

"На каждый ваш параграф с резьбой всегда найдётся наша поправка с винтом" (с)

Спасибо за занятную фразу. Впервые встречаю фразу.

[Леф]

Чем больше мы будем узнавать об окружающей природе, тем меньше там будет оставаться бородатого мужика, внимательно наблюдающего за нами, сидя на облаках.

И тем больше там будет появляться маленькой обаятельной девочки с именем на букву "А".
Судя по некоторым высказываниям.

Я предполагаю, что чем больше люди будут узнавать о природе (а главное - о себе самих),
тем больше будет у них ощущение присутствия Чего-то.

У меня на самом деле есть ощущение присутствия в мире какой-то одушевленности.
Даже - ощущение присутствия Персоны. - Любознательной, ласковой, ироничной, эмпатичной.
Словно высшие уровни психики всех людей.

Религия чаще отражает детство человечества

Похоже, что атеизм и безрелигиозность отражают юношеский максимализм.

науке нужно самой создать жизнь, чтобы доказать, что самозарождение жизни возможно.
Думаю, что это дело времени.
Прикол в том, что после вскроется нечто ещё более загадочное!

Это самое интересное. Скорее бы уже вскрылось это "еще более загадочное".

[visor]

Вначале несколько аргументов как бы "за" самопроизвольное зарождение.

1. Да, многое развивается от простого к сложному.
2. Замечание Нгаана о самоорганизации было ожидаемо.
3. Это статья о возможности самопроизвольного синтеза некоторых "кирпичиков":
http://elementy.ru/news/431082?page_design=print
4. Это одна из гипотез:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%9D%D0%9A
5. Здесь мнение оппонента, но другая гипотеза:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% ... 1%80%D1%82
6. См. "Эгоистичный ген". Эту книжку я тоже читал (давно). Взгляды автора мне показались само собой разумеющимися. В чём-то можно спорить, в чём-то дополнять.

Однако главный изъян пунктов 1-6 и других вот в чём...
Это только элементы, которые "действуют" по отдельности, на определённом этапе.
Да. Ген эгоистичный. Если он появится, он будет эволюционировать. Но объяснить появление гена самоорганизацией "кирпичиков" очень трудно. Самоорганизация - это лишь одно из явлений, которое не "справляется" с такой трудной задачей, как возникновение самореплицирующейся молекулы.

Всем, кого впечатлили статьи о самопроизвольном синтезе некоторых "кирпичиков" жизни, повторю ещё раз.
Загвоздка не в синтезе некоторых компонентов. Ничего удивительного нет, в том, что некоторые молекулы могут образовываться самопроизвольно. Опыты типа [3] очень ценны. Но знаете, о чём они свидетельствуют?
Только о том, что некоторые "кирпичики" макромолекул термодинамически стабильны, вот и всё!
Если некоторые молекулы термодинамически устойчивы, то, естественно, они будут накапливаться.
Было бы вообще сюрреалистично, если бы мы состояли из одних короткоживущих нестабильных частиц - протонов, радикалов, карбенов, нитренов и т.п.
Господа, ну вы же не удивляетесь, что вода стабильна и накапливается в природе. Мы тоже из неё состоим.
Естественно, что значительная часть наших "кирпичиков" устойчива.
И естественно, что многие процессы по отдельности могут происходить самопроизвольно. Было бы сверх-сюрреалистично, чтобы в каждую секунду Бог вручную соединял все наши молекулы между собой.

Проблема в том, что объясняя зарождение жизни, нельзя экстраполировать принцип "от простого к сложному" до уровня отдельных молекул. Мол вначале атомы размножались, потом маленькие молекулы размножались, так и до бактерий дошли, а там и мы появились

Чтобы молекула, даже самая простая, САМОреплицировалась (т.е. рождала себе подобную), питаясь из окружающей среды, она должна обладать чрезвычайно (!) высокой сложностью.

Правильно, Нгаан. Сказать, что Бог создал жизнь - тоже ничего не сказать. А что такое Бог?
Сложность проблемы настолько велика, что кажется, что если жизнь создалась сама, то сработало что-то сверх-ординарное, выходящее за пределы известных в настоящее время явлений.

[Сергей на Форуме]

Если ответственность и взрослость считать синонимами или (скорее) неразлучными свойствами, то отчасти все понятно становится.

Но опять же - Вы сами же тут же говорите, что не каждый атеист - взрослый.
После того как только что сказали, что атеист - это как раз взявший на себя ответственность и являющийся взрослым.

Честно говоря, в результате мне пока не всё понятно.

Ы-ы-ы-ы!!!
Лес, Вы меня изводите! : D
Я не могу так подробно разжёвывать!
У ребёнка нет ответственности, за него отвечает взрослый.
Став взрослым (реально, а не летами) ты берёшь на себя ответственность за свои решения и деяния (я это уже писал!).
Атеист не перекладывает ответственность на Бога, однако, не каждый атеист возлагает ответственность на себя.
Разжёвываю далее: некоторые атеисты возлагают ответственность за последствия своих решений и действий на верующих, не желающих жить так, как хочется атеистам. Отсюда я говорил, что атеистический фанатизм ничем не лучше религиозного.
Лес, я прошу прощения, но я не могу таким образом объяснять каждое своё слово.
Думайте сами, почему я прав, а Вы неправы. : D
Хотя бы в качестве минутного и крайне невероятного предположения. : wink :
В качестве ментального эксперимента. * CRAZY *

Золото в песке - тоже в виде исключения встречается.

Напротив! Золото в золотоносном песке - это тенденция!
А в обычно песке - исключение.

К тому же нередко исключений так много становится, что они перестают быть исключениями и становятся тенденцией или правилом.

То есть, говоря "не всегда" и "не все", Вы имеете в виду не исключения, а совершенно противоположную тенденцию?

Если мы говорим о тенденции, то и нужно использовать слово "тенденция".

а не слова "не всегда" и "не все" : D

Наверное, назвать аргументацию забавной - один из способов сбавить ее весомость.

Да, если это реально аргументация, а не действительно забавная фраза : D

Жаль, что люди почти всегда при разговорах напрягаются, считая, что единственная цель собеседника - отстоять его мнение.

Не единственная, но цель-то есть? : D

[Сергей на Форуме]

Было бы сверх-сюрреалистично, чтобы в каждую секунду Бог вручную соединял все наши молекулы между собой.

О! Это пять баллов!
Было бы сверх-сюрреалистично, чтобы в каждую секунду Бог вручную создавал жизнь на миллионах планет Вселенной!

[Нгаан]

Замечание Нгаана о самоорганизации было ожидаемо.

Да, Брат Визор, мои взгляды на этот вопрос вам хорошо известны ибо я их высказывал уже неоднократно.

[Мич]

О! Одиссей просматривает тему! Рад приветствовать!

Хотел бы добавить, что гены в ДНК клетки от простейших до человека работают очень неравномерно. Часть включается регулярно. Другие - в определённый период, например при половозрелости. Третьи - лишь изредка. А есть гены, включение которых не удаётся зарегистрировать.

Это так называемые "молчащие гены". И их в ДНК около 80%(!) Они не атрофируются, как обычно происходит с ненужными органами, и они есть во всех живых организмах, возможно в разных пропорциях, но, насколько я знаю, эти "молчащие гены" всегда в большинстве.

Их существование пока не могут достоверно объяснить с точки зрения теории Эволюции. Их просто не должно остаться в процессе естественного отбора. Но живой организм усердно клонирует их в следующие клетки при митозе (делении клеток) и передаёт в следующие поколения (в том числе у высших животных и растений).

По одной из гипотез в "молчащих генах" запрограммирован ход развития эволюции вида, рода, семейства. И их включение может происходить непосредственно во время мейоза - процесса образования половых клеток. Мельчайшее изменение в геноме организма от поколения к поколению, ведущее наравне с тремя движущими силами эволюции, описанными Дарвином, к изменению видов на планете.

Эта гипотеза - одна из нескольких, объясняющих существование этого явления. А огромная масса т.н. "молчащих генов", неудаляемых из организма, в том числе у человека - факт.

[Нгаан]

У меня на самом деле есть ощущение присутствия в мире какой-то одушевленности.

Ваше собственное ощущение присутствия говорит лишь о том, что вы существуете в реальном мире реальных вещей и пытаетесь этот мир рационально осмыслить, и ничего более. У людей, не обладающих мышлением (идиотов), ощущение присутствия чего-то одушевлённого не возникает. Более того, если у вас случится проблема со здоровьем, когда врачи скажут вам, что жить осталось пару дней, это ощущение может у вас пропасть, просто потому, что мир, такой привычный и удобный мир, вдруг покажется враждебным и очень непривлекательным. Но это тоже будет сугубо личное ощущение и встреченные на улице Ромео и Джульетта нового поколения вам не поверят – у них то всё как раз впереди.

Что же касается аргументов обычного здравого смысла, то не такой уж он и здравый на самом деле. Именно для этого люди и придумали строгое математическое доказательство, чтобы по возможности избегать «ловушек» собственного разума. Я приведу здесь только один пример высказывания.

Писатель-романтик Эдгар По в своём рассказе «Золотой жук» писал: «…едва ли разуму человека дано загадать такую загадку, которую разум другого его собрата, направленный должным образом, не мог бы раскрыть» и далее «прямо скажу, если текст зашифрован без грубых ошибок и документ в приличной сохранности, я больше ни в чём не нуждаюсь, последующие трудности для меня просто не существуют».

Зашифрованный текст будет расшифрован, утверждает герой По.

И уже примерно через сто лет Клод Шеннон показал, как построить криптограмму, которая не поддаётся расшифровке, если не известен способ её составления, то есть ключ.

Ситуация с загадками мироздания примерно такого же, если не ещё большего порядка. Кому-то для ощущения комфорта нужен высший разум, шифровальщик и тогда можно попробовать проникнуть в этот секретный код. Кому-то этого вовсе не нужно, ему достаточно того, что мир существует и его можно попробовать понять. В споре же человек религиозный получает преимущество, потому как признавая существование высшего разума он уже ощущает его присутствие и значит вас уже двое. Атеист в этом смысле стоит с миром один на один и это вовсе не значит, что он лучше и смелее.

[Леф]

Вы меня изводите! : D
Я не могу так подробно разжёвывать! (...)
Лес, я прошу прощения, но я не могу таким образом объяснять каждое своё слово.
Думайте сами, почему я прав, а Вы неправы. : D

Спасибо за данные объяснения.
Но не нужно давать подробные объяснения, если настроения или времени на них нет. Я не требую их.

Напротив! Золото в золотоносном песке - это тенденция!
А в обычно песке - исключение.

Значит, вопрос в качестве песка. - Золотоносный или обычный.

То есть, говоря "не всегда" и "не все", Вы имеете в виду не исключения, а совершенно противоположную тенденцию?

Примеров не помню, но вполне возможно, что иногда я имею в виду противоположную тенденцию. И считаю песок золотоносным.

Если мы говорим о тенденции, то и нужно использовать слово "тенденция".

а не слова "не всегда" и "не все" : D

Да. Я прослежу за тем, чтобы вместо "не все" говорить "тенденция здесь противоположная".

Жаль, что люди почти всегда при разговорах напрягаются, считая, что единственная цель собеседника - отстоять его мнение.

Не единственная, но цель-то есть? : D

Цель есть, но не отстоять мнение, а сформировать мнение (если не было никакого) или уточнить прежнее.
Узнать мнения других людей, способы восприятия и т.д.

[Мотылек]

Что же касается аргументов обычного здравого смысла, то не такой уж он и здравый на самом деле. Именно для этого люди и придумали строгое математическое доказательство, чтобы по возможности избегать «ловушек» собственного разума.

Математика, на мой взгляд, тоже не совсем абсолютный монолит здравого смысла. Хоть я и не спец по высшим математическим дисциплинам, но думаю и школьного курса алгебры достаточно для того что бы найти логически противоречивые выводы математических операций. Самое известное среди них думаю есть деление на ноль, и корень квадратный из минус единицы. Конечно мы можем оперировать этими абсурдными с точки зрения логики константами, и для их объяснения даже придумали такие математические определения как мнимые и комплексные числа. И с успехом применяем такие числа для решения всевозможных математических уравнений и задач. Однако если попытаться понять логическим путем смысл (суть) этих значений (к ним еще можно добавить понятие бесконечности) то мы в результате придем к противоречию с упомянутым "здравым смыслом"(во всяком случае так получается у меня)

[Весельчак Ы]

А ты думаешь, что математики так просто раскрывают свои тайны? Да знаешь ли ты, что, по легенде, Ипатий, ученик Пифагора, доказавший теорему об иррациональности корня из двух, был за это сброшен другими пифагорейцами с корабля в Средиземное море? А саму его теорему было решено забыть и впредь никогда не открывать под страхом смерти? Но я не могу дальше молчать! Вот найду свободную минутку, и расскажу, в чем здесь дело.

[Леф]

Математика, на мой взгляд, тоже не совсем абсолютный монолит здравого смысла. Хоть я и не спец по высшим математическим дисциплинам, но думаю и школьного курса алгебры достаточно для того что бы найти логически противоречивые выводы математических операций. Самое известное среди них думаю есть деление на ноль, и корень квадратный из минус единицы. Конечно мы можем оперировать этими абсурдными с точки зрения логики константами, и для их объяснения даже придумали такие математические определения как мнимые и комплексные числа. И с успехом применяем такие числа для решения всевозможных математических уравнений и задач. Однако если попытаться понять логическим путем смысл (суть) этих значений (к ним еще можно добавить понятие бесконечности) то мы в результате придем к противоречию с упомянутым "здравым смыслом"(во всяком случае так получается у меня)

Это высказывание напомнило мне похожее (?), которое часто вспоминается. -

— Что произошло со мной в аббатстве? — спрашивала она его и себя. — Мне иногда кажется, что я потеряла почву под ногами.

— Математик назвал бы это состояние «переходом через бесконечность».

— Что вы хотите этим сказать?

— Тот, кто изучал математику, знает, что не всякая задача решается посредством ряда вычислений,
вытекающих одно из другого и приводящих к некоему положительному результату.

Вот простой пример: уравнение мы решили, но не знаем, с плюсом ответ или с минусом.
Иными словами: мы выиграли или проиграли.

Даже простое извлечение квадратного корня уже ставит философскую проблему: каков корень отрицательного числа?

Тут мы, чтобы не сойти с ума, говорим, что получили «мнимую величину» или тригонометрическую функцию.
В сущности это равносильно признанию, что дальше мы не понимаем, поскольку имеем здесь другое измерение физических величин.

Для удобства нашего разума можно сказать, что мы «пришли к решению непрерывности» или к «переходу через бесконечность».
Вы меня понимаете?

— Думаю, что да. Мне нравится, как вы это объяснили.

— Бесконечность… Какая это бездна, и разве только в чистой математике? Она всегда присутствует в нашей бренной юдоли.

Там, где наш разум не находит «простого» решения, неизбежен переход через бесконечность,
надо вступить в область сверхъестественного,
ибо это и есть путь, возвращающий к обычному порядку вещей, то самое спасительное решение, которое мы искали…

(Анн Голон).

[Неслучайный гость]

Мич

Лично для меня эти факты говорят в пользу Сотворения жизни.

Я не возражаю против такой точки зрения. Мне даже хочется ее разделять. Но тогда появляется новый вопрос - о возникновении Творца. И ответить на него будет гораздо туднее.

[Весельчак Ы]

Можно предположить, что он возник в результате абиогенеза в одной из предыдущих вселенных, существовавших до Большого взрыва, либо даже существовал вечно.

[Sovyonok]

К тому же нередко исключений так много становится, что они перестают быть исключениями и становятся тенденцией или правилом.

"Научитесь следовать правилам, и тогда вам откроются исключения" (с).

Похоже, что атеизм и безрелигиозность отражают юношеский максимализм.

Скорее, подростковый.

[Леф]

Но тогда появляется новый вопрос - о возникновении Творца. И ответить на него будет гораздо туднее.

Ответы давно есть. "Дни и ночи Брамы" - чередование возникновений проявленного мира, их существования в проявленном виде (манвантары?) и исчезновений
(похожих на перезагрузку компьютера: что было сохранено, то после перезагрузки есть, а что не было сохранено - того нет).
После "сна" и отдыха (?) мир продолжает развиваться, души существ продолжают эволюционировать.

М.б., это не совсем о теогенезисе, но причастно.

Древние много любопытного написали о космогенезисе, теогенезисе и т.д. И откуда только они что брали.

[Весельчак Ы]

Мотылек

/* Внимательно осматривает комнату – не затаился ли где пифагореец */

Итак, слушай. Корни математических понятий находятся в нашем повседневном опыте. Например, можно догадаться о смысле понятия «два», увидев два яблока, две груши, две сливы. А если съесть два яблока, а потом еще три, то, грустно размышляя над пятью огрызками, можно постичь смысл сложения.

Однако, развиваясь из корней математики, приходится отходить от такого наглядного понимания математических понятий, причем даже в самых естественных случаях. Например, я могу увидеть и осознать (и, даже, каждое понадкусывать ) два яблоко, пять яблок, десять яблок, но не, как бы сказал Малыш, «сто тысяч миллионов» яблок. Поэтому приходится задавать смысл математических понятий по-другому, а именно, посредством операций над этими понятиями. Например, пусть я не могу себе представить «сто тысяч миллионов» яблок, но я могу понять, что происходит, если к некоторому числу яблок прибавить еще одно яблоко, и, что, прибавляя по одному, можно от одного яблока перейти к «ста тысячам миллионов» (хотя, конечно, такое умение является великим искусством и доступно только лучшим математикам, о чем повествуется в истории о Всемирном состязании математиков из фантастического рассказа Чезаре Дзаваттини ). Таким образом, используя простую операцию прибавления единицы, мы можем задать смысл даже столь большого числа как «сто тысяч миллионов». Также и такие понятия как «квадратный корень из минус единицы» или «бесконечность» хоть непосредственно и не обозначают никаких «реальных» объектов, но, тем не менее, они имеют смысл, заданный посредством математических операций над ними.

Подобно математическим понятия, математические операции не обязаны обозначать «реальные» действия, как в случае со сложением. Смысл этих операций мы тоже можем задавать сами. При этом существенно то, что при задании операции мы задаем и область ее определения, то есть задаем те математические объекты, над которыми эту операцию допустимо проводить. Над объектами, не принадлежащими области определения операции, эта операция не задана. Поэтому, например, деление на нуль не имеет смысла, делить на нуль «нельзя» не потому, что «при делении на нуль получается бесконечность», а потому, что операция деления изначально не задана для того случая, когда делитель равен нулю. Можно, конечно, продолжить какую-нибудь операцию и за пределы ее области определения, как, например, можно продолжить сложение или деление с действительных чисел на комплексные. И хотя при этом, продолженная операция и может называться так же, как исходная, но, строго говоря, продолженная операция будет уже другой операцией, не совпадающей с исходной.

[Весельчак Ы]

Лес М.б., это не совсем о теогенезисе

Обычно в подобных древних теогониях описывается, в сущности, то же, о чем писал и я – более иле менее длинная цепочка последовательных творцов, самый первый из которых либо существовал вечно, либо, вообще имел непространственно-временное существование.

[visor]

Можно предположить, что он возник в результате абиогенеза в одной из предыдущих вселенных, существовавших до Большого взрыва, либо даже существовал вечно.

Мне это тоже также фантазируется. Представим, что когда-то существовала вселенная. Так долго и с такими свойствами, что каким-то образом случайно зародилась жизнь. За N миллиардов лет разум успел развиться насколько, что придумал, как спастись во время гибели вселенной. Так он перекочевал в следующий новый родившийся мир. Там он ещё развился. И т.п. Вот вам и сверх-разум. Теперь, после нашего Большого взрыва, он уже всем правит.

[Неслучайный гость]

visor
Это не снимает решение проблемы, но лишь отодвигает ее во времени.
Предположение о существовании вселенского разума, неразрывного в своем триединстве (материя, энергия, информация) кажется мне более последовательной позицией.