Раздумья над "Гостьей"

[Н. Светлов]

Вместо ответа на прямой вопрос - ответ на близкий по теме, но другой

На тот, который волнует её. Ничего удивительного. Мысль её вполне понятна, и доказывать ей, что дед Павел поступил правильно - всё равно что доказывать мне, дальтонику, что зелёнка и листья деревьев одного цвета. Для меня-то очевидно, что эти два цвета совершенно разные!

[Лилия]

Glott, я ответила на вопрос прямее некуда. Никого не призываю быть всегда мобилизированным, а вот ходить, и игнорировать прямые предупреждения об опасности(как Вы призываете, по причине особой миссии социального преобразования ), и агрессивно реагировать на мнение, которое не совпадает с Вашим, опять таки близко к клинике. А слова детей, если хотите можете продолжать игнорировать, значит работы у врачей меньше не станет(правда прогресс уже есть, хотя бы соглашаетесь, что не все слова надо пропускать). И что значит пираты побоялись бы в людей бы стрелять. А двое сотрудников космопорта не в счет. И если бы Вертер был бы человеком, думаете их бы это остановило? Сомневаюсь. И думаю, мало кто сомневается, ну кроме Вас, конечно. Что если бы Вертер замешкался( в силу беспечности, характерной для людей из ПД, по Вашему) с отправкой Коли в свое время, пираты и его бы убили на месте. Особо не раздумывая, и если бы он бы стал сопротивляться. Так что люди из ПД совсем не беспечные, как Вы считаете. А наоборот, судя по их быстрой реакции, они довольно хорошо осведомлены и подготовлены к подобным ситуациям. Просто в силу их высокого развития интелекта и физической силы, им нет необходимости сохранять постоянную бдительность. Им очень легко относится с доверием к друг другу, когда никакой опасности нет.Помните я уже приводила цитату КБ:-"Чтобы быть добрым, надо сначала стать сильным".Но видимо с позиции нашего времени некоторым романтикам это понять очень тяжело.

[Glott]

Н. Светлов, спасибо, учту.
Лилия, я, честно говоря, так и не понял, с кем вы спорите. Обезличенно как-то...
Если со мной, то:
1) Я никогда не утверждал, что люди ПД беспечны;
2) Я не считаю действия деда Павла правильными, я просто утверждаю, что для него, это не ошибка, а естественная реакция;
3) Я утверждаю, что нельзя сравнивать две принципиально различающиеся эпохи;
4) Я утверждаю, что некорректно рассматривать события ГиБ в контексте всей алисианы;
И это не агрессия, а горькая ирония. Личных выпадов, кроме последнего случая, не было, а за то прошу прощения.
Просьба не считать моё "яканье" ничем иным, как попыткой чётко расставить приоритеты...

[Леф]

Чтение всего этого навевает вопрос - признание действий людей ПД в ГИБ ошибками -
могло бы приравниваться к измене Родине?

Если бы мы все оказались в стране победившего ... гибизма, скажем так. Или прекраснодализма. Ну или романтизма.

Надеюсь, что нет. И что страна победившего романтизма оказалась бы самой доброй и предусмотрительной.
Но некоторые реплики заставляют усомниться в этих надеждах.

Учитесь, господа! Вместо ответа на прямой вопрос - ответ на близкий по теме, но другой, и в конце мастерский увод в сторону

Вы можете повторить вопрос, ответ на который хотели бы дать.

Тогда увеличились бы шансы на ответ, если Ваш вопрос не заметили ранее.

Не давать ответы на вопросы - обычнейшее дело.
Я оправдываю для себя не отвечающих тем, что им некогда.
Хотя иногда не отвечают на принципиальные вопросы. Ответы на которые привели бы к признанию ошибочности мнения.

Оказался не готов к тому, что на "милой старушке Земле" появятся "не такие уж смешные" пираты и захотят украсть миелофон. А должен был! Ибо сказали ему об этом. Мальчик сказал. Странный, правда, немного необычный, но сказал. И вообще, дедушка постоянно должен быть готов к тому что "а вдруг?" Мало ли, сегодня пираты, а завтра злые лилипуты прилетят на голубом вертолёте звездолёте, котёнка убьют... А то и детей начнут похищать, в чёрные камешки превращать... Ай-яй-яй, мобилизованным надо быть. Всегда!

Всё правильно. Надо быть всегда мобилизованным. Хотя бы когда уже прямо говорят об опасности.

Селезнёва с лиловым шаром после фразы "26 тысяч лет назад" вообще в карантин отправили, ибо - абсурд.

Абсурдом было оправлять "Пегас" в карантин.

В карантин отправили ведь не потому, что опасались инфекции?
А потому, что посчитали свихнувшимся?

И эта отправка была грубейшей ошибкой, потому что могла стоить жизни всех людей как минимум на Земле.

Опять КОСНОСТЬ вмешивалась и пыталась заправлять (рулить).

А слова детей, если хотите можете продолжать игнорировать, значит работы у врачей меньше не станет

... М.б., всё дело в этом? - Не хотят оставить врачей без работы? И поэтому поддерживают травмогенное поведение?
Зря, что ли, люди по 8 и более лет учатся на врачей?
И ничего другого после этого не умеют.
Хотя многие врачи охотно переквалифицировались бы в артистов, если бы люди перестали болеть.
Но это не реально... Почти.

Я не считаю действия деда Павла правильными, я просто утверждаю, что для него, это не ошибка, а естественная реакция;

Вот именно - естественная реакция - не значит правильная реакция.

А нужно стремиться к тому, чтобы естественным стало правильное.
Нужно как-то корректировать своё естественное поведение, перепрограммировать себя.

Желание носить миниюбки и вообще наряжаться - это естественно? Более чем.
А вот правильно ли это? Ни один отец не благословит прогулку дочери-подростка в миниюбке. Ночью. Одной.
Потому что знает, что неправильно это.

Поэтому не нужно оправдывать ошибки их естественностью.

[just-writer]

Дорогие друзья!

Вижу, страсти у вас тут разгорелись нешуточные. Попытаюсь всех примирить.

На самом деле в будущем мы не такие уж беспечные, потому что проблем у нас хватает. Есть и контрабандисты, и наркодельцы, и рейдеры, особенно в отдалённых уголках галактики. И со мной, обычной школьницей, иногда случаются приключения. В январе даже пришлось вызывать галактический патруль.

Мы не очень-то не полагаемся на автоматические станции слежения в Галактике. Системы безопасности — это всего лишь большие компьютеры, и их обмануть бывает даже легче, чем людей. Поэтому к неприятностям мы готовы, бдительности не теряем, особенно в глубоком космосе.

Конечно, я смотрела старинные фильмы о моей тёзке, Алисе Селезнёвой, и дедушка Павел показался мне вполне симпатичным персонажем. Но не забывайте, пожалуйста, что он — всего лишь персонаж. Не нужно ссориться из-за выдуманного героя и его возможной ошибки.

Лучше предугадывать последствия ваших собственных действий и решений, а не поступков вымышленных персонажей в кино.

Не переживайте, всё будет хорошо! 9 Мая над Украиной официально поднимут красные флаги. Обязательно буду в вашем времени, не пропущу такой момент. Первые штрихи картины будущего уже появляются. Всё у вас получится! Главное — будьте друг к другу терпимее и добрее.

С теплом,
Алиса
Эллада, Марс, 2186 г.

[Леф]

Не нужно ссориться из-за выдуманного героя и его возможной ошибки.

А кто ссорится?

Лучше предугадывать последствия ваших собственных действий и решений, а не поступков вымышленных персонажей в кино.

И это тоже. И то тоже.

Обязательно буду в вашем времени, не пропущу такой момент.

Добро пожаловать.

Первые штрихи картины будущего уже появляются.

Какие?

[Сергей на Форуме]

Я люблю эту ветку!!!

[толик]

Я люблю эту ветку!!!

Я тоже!

[Певец Космоса]

Замечательно!
Штрихи будущего - в первую очередь НАШЕ отношение к друг другу.

[Лилия]

Я люблю эту ветку!!!

Я тоже. Только не люблю, когда некоторые здравомыслящие романтики начинают откровенно хамить.

[Falcon]

Народ то ли забыл, то ли не знал никогда, по причине юного возраста, как было спокойно жить в Союзе, в то время. Люди тогда не могли себе представить подобных опасностей. Как люди на Западе, и наши молодые люди сейчас не могут представить себе такую жизнь в принципе.

[sergiusnick]

Я сюда уже больше и не заглядываю

[Леф]

Народ то ли забыл, то ли не знал никогда, по причине юного возраста, как было спокойно жить в Союзе, в то время. Люди тогда не могли себе представить подобных опасностей. Как люди на Западе, и наши молодые люди сейчас не могут представить себе такую жизнь в принципе.

"Вопрос, конечно, интересный".

Предлагаю всем, кому есть что вспомнить, не флудить здесь, а говорить где-нибудь здесь - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 50#p183450

[Glott]

Пример с мини-юбкой некорректен. Фалькон объяснил, почему. В ПД идти ночью одной в любом возрасте - абсолютно безопасно (во всяком случае это подразумевается).
Повторюсь - критериями сегодняшними мерить будущее нельзя. Я не говорю, что сейчас не надо быть постоянно готовым к опасности (хотя и не считаю это нормальным), но в мире ГиБ подобная супербдительность - это диагноз.
Лес, я имел в виду не то, что вопрос был не услышан, а подмену прямого ответа отвлеченными рассуждениями. Светлову прямая характеристика данного действия не понравилась, и он был прав, ибо - грубовато вышло.
С сегодняшней точки зрения поступок Фимы и Коли - попытаться вернуть миелофон обратно (ночью, да ещё зная, что рядом бродят два враждебно настроенных взрослых мужика) - это же даже не безрассудство...

[Крымчанин]

В ПД идти ночью одной в любом возрасте - абсолютно безопасно (во всяком случае это подразумевается).

Мама вспоминала, что в Киеве 50-х годов - тоже.

[Нгаан]

в Киеве 50-х годов

Сомневаюсь, что в Киеве 50-х годов девушки носили мини-юбки.

(Сотрудник Института Времени Рысик Нгаан Соломонович Трисмегиста)

[Bazilio]

Bazilio, а что Вас так удивляет наличие"разъяренных мамаш"?

Да нет, уже начал воспринимать как должное

И что Вы на Лес все время кидаетесь? Ну хочет человек, чтобы мир был лучше, чем есть на самом деле. Разве это повод на нее набрасываться? Разве все романтики этого не хотят? Так что спокойнее высказывайтесь, пожалуйста.

Я тоже не имею ничего против того, чтобы мир был лучше. Но Вы уже сами написали часть моего ответа- “чем он есть на самом деле”. То есть, если у меня есть желание, то это не означает что у кого-то есть аналогичное, но если и есть, то не факт что оно обязательно должно исполниться, как бы нам того ни хотелось. И что это желание является более правильным, чем желание какого-то третьего лица.
Поймите же, ГиБ- это целостное произведение, единая конструкция, важна каждая деталь и она не должна изменяться даже под самым благородным предлогом. Значит, по замыслу автора, неважно кого, Булычева или Арсенова (хотя над сценарием они работали в соавторстве), такой поступок героя уже был оправдан, он имел свои причины, пускай скрытые, не показанные явно.
И если Вы предлагаете «альтернативный” сценарий, то не пишите, что герой сделал ошибку, и лучше бы он поступил так-то и так-то. Так как в Вашем варианте, ПД до поступка героя, и после его поступка, обязательно будет отличаться от ПД описанного в ГиБ. И выхватывать из контекста эту сцену нельзя, потому что придется менять затем все декорации, образно говоря.

---------Вт, 26 апр 2011, 02:36---------

Не переживайте, всё будет хорошо! 9 Мая над Украиной официально поднимут красные флаги. Обязательно буду в вашем времени, не пропущу такой момент. Первые штрихи картины будущего уже появляются. Всё у вас получится! Главное — будьте друг к другу терпимее и добрее.

С теплом,
Алиса
Эллада, Марс, 2186 г.

Спасибо конечно за оптимистичный зеленый цвет Вашего сообщения, но это пока не факт, а только законопроект, который еще не приняли.
Кроме того, ничего особенно хорошего в этом нет, потому что такое действие будет опять раскалывать страну в политическом плане. С "терпимостью и добром" получится как раз все наоборот.

[just-writer]

Спасибо конечно за оптимистичный зеленый цвет Вашего сообщения, но это пока не факт, а только законопроект, который еще не приняли.
Кроме того, ничего особенно хорошего в этом нет, потому что такое действие будет опять раскалывать страну в политическом плане. С "терпимостью и добром" получится как раз все наоборот.

Здравствуйте, Bazilio!

Я выбрала зелёный цвет, чтобы мои слова визуально отличались от высказываний моего друга just-writer. (Надеюсь, его здесь не накажут за то, что он дал мне свой пароль.)

Закон уже принят, о чём just-writer сообщил на форуме.

Раскалывать страну поднятие красных флагов не будет. Мелкие происшествия в некоторых областях обстановку в стране не изменят.

По теме могу сказать, что и на Земле, и на Марсе, где я живу, действительно безопасно. Создатели "Гостьи из будущего" довольно адекватно передали обстановку всеобщего дружелюбия. Хотя, конечно, конец 22-го века - это Прекрасное Далёко в понимании Романтиков. Мы сами своё время прекрасным не считаем, нам ещё нужно много работать над улучшением нашей жизни.

С теплом,
Алиса
Украина, Земля, 2011

[Сергей на Форуме]

моего друга just-writer.

А-хха-ха!!!
Да-а! Твоя скромность тебя не подводит и даже в будущем не подведёт (в отличие от Фиминой)!

[Лилия]

Никогда бы не подумала, что кто –то может писать сам не зная зачем. Хотя Вы тоже имеете право на свое мнение.

Почему, такое бывает часто. По крайней мере, со слов самих писателей.

Думаю у Булычева или Арсенова, точно такого не может быть, а в случае с ГиБ тем более.

И речь идет не о том, чтобы фильм исправить, а чтобы в жизни так не делать. Разве не понятно?

В жизни так не делать. Понятно. В жизни на машине времени без маминого разрешения, без её предварительного уведомления 12-летнему мальчику перемещаться на сто лет вперёд нельзя.

Вы в суть спора не вникли. Имелось в виду только игнорирование слов Коли дедом Павлом в космопорте:-«Я видел там странные существа, которые приехали в ящике и чуть меня не убили.»и т.д. по тексту.

С вашей точки зрения, по этой Вашей логике вообще желательно тогда "ни во что не вмешиваться".Тогда, по большому счёту, если придерживаться подобной логики, то вообще никакие приключения невозможны в принципе.

Интересно, откуда следует данный вывод? Логике Ишутина как раз больше соответствует поступок деда Павла.

Действительно. Вообще-то я, наоборот, предлагала внимательнее относиться к словам детей. Тем более в фильме были не просто приключения, а угроза миру. «Они хотят всю галактику завоевать неужели непонятно?» -Коля Герасимов. Или«Ребята, кто хочет охранять миелофон, из-за которого может начаться космическая война.» - Коля Сулима. Дети то это сразу поняли.

Лилия
Вы просто слишком серьёзно относитесь к детскому фильму. Вы как будто специально, намеренно, умышленно так гипертрофируете и выпячиваете логическую сторону вопроса во всём этом, дотошно анализируете каждый пустяковый вопрос.

И какой пустяковый вопрос я по Вашему мнению дотошно анализирую? А если Вы предлагаете относиться к ГиБ просто как к детскому фильму, то в целом я не против. Но по- моему, другие романтики так не считают, иначе зачем это все(сам сайт, споры и т.д.). Мне эта идея понравилась. И я просто стараюсь ее поддержать. И логическую сторону я не гипертрофирую. Что в фильме вижу, то говорю. А если получается слишком приближено к реальности, так разве это плохо? Вас это что пугает?

О чём тогда будут писать писатели? На человеческой деструктивности и построены, по большому счёту, все повествования.

И поэтому ПД никак не наступит.

Возможно Вы Неприкаянный и правы. Пока все заняты ошибками и их исправлением, строить ПД некогда. Т.к. в нем люди стараются заранее избегать глупых ошибок, и занимаются созиданием. Но очень редко могут что-то упустить.

Просто непонятно, откуда эти упорные попытки натянуть шкуру сегодняшней реальности на будущее (о том, что это будущее ещё и воображаемое, похоже, уже забыли)? Просто потому, что если сегодня так, значит должно быть так всегда?

3) Я утверждаю, что нельзя сравнивать две принципиально различающиеся эпохи;

Нет, не забыли. Мне иногда кажется, что вы об этом забываете. Или Вы хотите, чтобы оно так и осталось только воображаемым? И если нет, ответьте мне, пожалуйста, что по -Вашему должно такого произойти, чтобы сегодняшняя реальность вдруг превратилась в ПД? Как Вы себе это представляете?

А художественное произведение делается с расчётом на то, что воспринимать его будут те, кто незнаком с данными конкретными примерами и типами ситуаций. Особенно для детей. Особенно в советское время. Надо как-то всё-таки разделять жизнь и произведение.

Ирина, значит все мы, по-Вашему, признаем, что ГиБ это всего лишь наивный советский детский фильм, который никогда не станет реальностью. А Романтики просто мечтатели, ностальгирующие по советским временам? Да?

Однако определить, правильно разгадан замысел или нет (и был ли он вообще), можно только для тех произведений, о которых авторы свой замысел сообщили. Два человека - очень разных, различающихся представлениями о должном - разгадали фильм по-разному. Так тому и быть. "Не переделать наших душ"

Как Вы легко хотите все понять. Может Ефремов, специально сообщал свой замысел так, чтобы его сразу все поняли. А у Арсенова и Булычева были другие цели. А на счет «не переделать наших душ», я это прекрасно понимаю. И не стараюсь. Человека нельзя переделать пока он сам этого не захочет. Я вот, например, тоже что-то в фильме понимала сразу, что-то постепенно. И почти такая же точка зрения о ПД, как у Вас, у меня была раньше. Потом она развалилась, и я посмотрела на фильм глубже. Потом послушала Лес, и ее доводы мне показались очень логичными. Действительно, что это за ПД, где люди просто беспечны и доверчивы, что этим могут подвергнуть опасности жизни других. А потом вспомнила дальнейшие их реакции и поняла, что они не слишком доверчивые и беспечные, а просто иногда могут ошибиться.

Не сотвори себе кумира - хуже будет!

Никогда не створяю себе кумира, т.к. хорошо знаю, что как только его сотворишь, начнет происходить такое, что все представления начинают рушиться. Но любить кого-то или что-то
даже религия не запрещает, а даже наоборот призывает.

Тут говорят о том, что ошибкой это было с точки зрения проективных суждений человека из нашего времени. А для того времени - доверчивость, а случай с похищением и пиратами - исключение для социума Земли.

Возможно, не единственно возможная. Но естественная в силу и возраста, и долгого нахождения в условиях социальной благодати.

2) Я не считаю действия деда Павла правильными, я просто утверждаю, что для него, это не ошибка, а естественная реакция;

Все бы хорошо. Но проблема в том, что сам дед Павел, сразу посчитал свои действия ошибкой, не смотря на то, что жил в ПД. Если бы было в ПД все так безоблачно, то он по логике вещей должен был бы сидеть после телепатического удара и охать, как это так с ним могли поступить. Нет же, не было такого. У него сразу возник план действий, самый оптимальный в сложившихся обстоятельствах. Это пока послать Колю предупредить Алису, т.к. ей угрожает, возможно, смертельная опасность, фильм просто детский, поэтому прямо это не говорится. Хотя все зрители видели, как пираты убивают 2 сотрудников космопорта и стреляют в Колю. Но на этом в фильме настолько не заостряют внимание, что некоторые зрители об этом постоянно забывают. А самому пока очухаться, а дальше уже предпринимать какие-то действия. Не знал он только, что события начнут развиваться так стремительно, и Коля немного не успеет, пока будет развязывать Эл. Ив. с Наполеоном, ну не мог же он их бросить. А потом сам решит спасать миелофон от пиратов. А дед Павел принял такое решение, не смотря на сносное самочувствие и почтенный возраст. А я считаю, что так бывает, только тогда, когда человек хорошо подготовлен к подобным ситуациям. А до этого просто переоценил свой ум и ошибся. Вы попробуйте сравнить действия пожилого человека в подобной ситуации из нашего времени. Все вроде запуганы до предела. А как что случись, не особо знают, что делать или вообще предпочитают не вмешиваться. А действуют как раз те, кто что-то знает.
А социальная благодать в ПД как раз за счет того, что люди много знают и хорошо подготовлены к подобным вещам. У зла просто нет шансов навредить людям с таким интеллектом, и физической силой. Правда в Гибе и то зло попыталось найти лазейку, чтобы все разрушить. Но не получилось. То, что знаешь, как раз не боишься. Страх вызывает как раз неизвестное. Разве нет?

1) Я никогда не утверждал, что люди ПД беспечны;

А что же Вы тогда доказываете?

4) Я утверждаю, что некорректно рассматривать события ГиБ в контексте всей алисианы;

Мир тот же, героиня та же. Так и не пойму, почему их надо разделять?

Лучше предугадывать последствия ваших собственных действий и решений, а не поступков вымышленных персонажей в кино.

Все правильно. Но проблема в том, что кто не понимает ошибку
персонажа, и в жизни обычно также ошибается.

Народ то ли забыл, то ли не знал никогда, по причине юного возраста, как было спокойно жить в Союзе, в то время. Люди тогда не могли себе представить подобных опасностей.

Я все помню. Но и слишком идеализировать то время тоже не надо. Преступлений, конечно, было меньше, но они были.

В ПД идти ночью одной в любом возрасте - абсолютно безопасно (во всяком случае это подразумевается).

А чего бояться то, если в случае чего прыгнешь 6 метров или через забор, только тебя и видели.

Повторюсь - критериями сегодняшними мерить будущее нельзя. Я не говорю, что сейчас не надо быть постоянно готовым к опасности (хотя и не считаю это нормальным), но в мире ГиБ подобная супербдительность - это диагноз.

Одного предупреждения админа Вам мало? Продолжаете ставить диагнозы? Никто о супербдительности в ПД не говорил. Опять Вы ничего не поняли. Или теперь уже поняли?

Я имел в виду не то, что вопрос был не услышан, а подмену прямого ответа отвлеченными рассуждениями.

Я отвечала на прямые вопросы другим. На какой вопрос я не ответила Вам не пойму. Уточните, пожалуйста, если уже не ответила.

С сегодняшней точки зрения поступок Фимы и Коли - попытаться вернуть миелофон обратно (ночью, да ещё зная, что рядом бродят два враждебно настроенных взрослых мужика) - это же даже не безрассудство...

А пацаны толком не знали, что пираты рядом бродят. И не ночь там была, а вечер. Просто в самом доме темновато было. На улице-то светлее.

Поймите же, ГиБ- это целостное произведение, единая конструкция, важна каждая деталь и она не должна изменяться даже под самым благородным предлогом. Значит, по замыслу автора, неважно кого, Булычева или Арсенова (хотя над сценарием они работали в соавторстве), такой поступок героя уже был оправдан, он имел свои причины, пускай скрытые, не показанные явно.

А с чего Вы взяли, что авторы поступок деда Павла оправдывают? Судя по реакции самого персонажа и по дальнейшим событиям не особо.

И если Вы предлагаете "альтернативный" сценарий, то не пишите, что герой сделал ошибку, и лучше бы он поступил так-то и так-то.

Я не предлагаю "альтернативный" сценарий, уже не раз говорила. А если Вы про Лес, то вот, что она хочет.

Чтение всего этого навевает вопрос - признание действий людей ПД в ГИБ ошибками - могло бы приравниваться к измене Родине? Надеюсь, что нет.
Если бы мы все оказались в стране, победившего прекраснодализма. Ну, или романтизма.
И что страна победившего романтизма оказалась бы самой доброй и предусмотрительной.
Но некоторые реплики заставляют усомниться в этих надеждах.