Раздумья над "Гостьей"

[Леф]

Логике Ишутина как раз больше соответствует поступок деда Павла.

Вот-вот.

И поэтому ПД никак не наступит. Потому что всем наплевать.

А какие изумление и ярость вызывают случае безалаберности в реальной жизни - это вообще неописуемо.
Особенно когда это приводит к травмам и гибели людей.
И здесь доводы "людям свойственно ошибаться" не просто бесят - нет просто слова для наименования.

В жизни на машине времени без маминого разрешения, без её предварительного уведомления 12-летнему мальчику перемещаться на сто лет вперёд нельзя.

Можно. Потому что явной опасности нет. Потому что первопроходничество - в природе мужчин. Даже не зная броду.
Но только если нет никакой возможности узнать брод - кто-то рискует. И преохотно.

О чём тогда будут писать писатели? На человеческой деструктивности и построены, по большому счёту, все повествования.

Писать будут о конструктивности. Разве это неинтереснее, чем про не думающих?
Или вы считаете, что осмотрительность гарантирует от приключений?
Отнюдь. Приключений и тут не меньше. Потому что невозможно всё знать.
И интуиция не у все 100%-ная.
Но это по крайней мере не заставляет содрогаться от глупости. И скорбь не такая горькая, как когда от глупости.

[Glott]

И переубеждать меня действительно нет необходимости. Я слишком хорошо знаю цену, подобным ошибкам.

А Вы живёте в Прекрасном Далёко? И на дворе 2084 год?
Просто непонятно, откуда эти упорные попытки натянуть шкуру сегодняшней реальности на будущее (о том, что это будущее ещё и воображаемое, похоже, уже забыли)? Просто потому, что если сегодня так, значит должно быть так всегда?

[Sovyonok]

Писать будут о конструктивности.

Я так скажу: как можно узнать, что свет - это свет, если не знать тьмы? Как можно понять, что вот такое поведение является конструктивным, если нет ничего, чем можно оттенить, с чем сравнить? Всё познаётся в сравнении. И характеры персонажей - когда контрастируют, и поступки - верные и неверные, и разных персонажей, и одного и того же в разное время. И это же развитие, эволюция характера, когда сначала личность - сырой материал, с ошибками и промахами, а по мере "ковки" жизнью она оформляется, становясь личностью в полном смысле этого слова. Или отношения. Важно не падение, а его оценка упавшим и направление движения после вставания.

[Н. Светлов]

Никогда бы не подумала, что кто –то может писать сам не зная зачем.

Я могу. Я написал несколько мегабайт на тему Алисы, понятия не имея, зачем.

Как видите, в телепатию Алиса верит.

Юмор заценил Опричь юмора, по Алисиной фразе мы можем судить только об её отношении к чёрной магии. Про остальное нужно уточнять у Алисы

Это особый кайф.

Согласен Однако определить, правильно разгадан замысел или нет (и был ли он вообще), можно только для тех произведений, о которых авторы свой замысел сообщили. К числу таковых относится, например, "Час Быка" Ефремова. Там действительно каждый шаг и вздох героев выверен под замысел. Как и в любой игре, процесс разгадывания важнее результата. Два человека - очень разных, различающихся представлениями о должном - разгадали фильм по-разному. Так тому и быть. "Не переделать наших душ"

И вообще, есть у меня ощущение какой-то неправильности в том, что люди относятся к ГиБ как к "Часу Быка". Не сотвори себе кумира - хуже будет!

Есть, конечно, примеры и абсурдного творчества, но для их восприятия нужно особое состояние сознания.

У меня оно почти всегда особое. Потому, наверное, и занимаюсь экономикой

[Леф]

Никогда бы не подумала, что кто –то может писать сам не зная зачем.

Я могу. Я написал несколько мегабайт на тему Алисы, понятия не имея, зачем.

Я тоже могу. Зачем я пишу всё это - не знаю. В лучшем случае через полгода начинаю догадываться.
Но я не считаю, что это неправильно. Бывает и нормально. Пишется - ну и пиши себе.
Раз есть импульс. Иногда вообще словно и не свои мысли излагаю.
Не обязательно понимать весь смысл своих действий сразу.

Важно не падение, а его оценка упавшим и направление движения после вставания.

Так тут говорят, что никакого папы не было никакого падения.
Что реакция Павла - единственно возможная и естественная для его времени. И даже возраста.

Писать будут о конструктивности.

Я так скажу: как можно узнать, что свет - это свет, если не знать тьмы? Как можно понять, что вот такое поведение является конструктивным, если нет ничего, чем можно оттенить, с чем сравнить? Всё познаётся в сравнении. И характеры персонажей - когда контрастируют, и поступки - верные и неверные, и разных персонажей, и одного и того же в разное время. И это же развитие, эволюция характера, когда сначала личность - сырой материал, с ошибками и промахами, а по мере "ковки" жизнью она оформляется, становясь личностью в полном смысле этого слова. Или отношения.

Это к тому, что писать о конструктивном не нужно? Судя по тому, что ответ на цитату о конструктивном.

Я так скажу: как можно узнать, что свет - это свет, если не знать тьмы?

Иногда такими рассуждениями начинают обоснования необходимости совершать ошибку.
"Не согрешишь - не покаешься. Не покаешься - не попадёшь в Царство Божие. Так что, праведник, а то не грешником останешься".

Как можно понять, что вот такое поведение является конструктивным, если нет ничего, чем можно оттенить, с чем сравнить?

Но у нас-то примеров достаточно?

И это же развитие, эволюция характера, когда сначала личность - сырой материал, с ошибками и промахами, а по мере "ковки" жизнью она оформляется, становясь личностью в полном смысле этого слова.

Если личность желает развиваться, а не утверждает, что "надо оставаться собой", "надо быть верным себе",
понимая под этим возможность и необходимость потакания своим прихотям в ущерб себе же и другим.
Другие любимые фразы во оправдание - "не ошибается тот, кто ничего не делает", "людям свойственно ошибаться".

Просто непонятно, откуда эти упорные попытки натянуть шкуру сегодняшней реальности на будущее (о том, что это будущее ещё и воображаемое, похоже, уже забыли)? Просто потому, что если сегодня так, значит должно быть так всегда?

Потому что
события показали, что так должно быть всегда. Если нам не до лампочки участь маленьких мальчиков.

Вы просто слишком серьёзно относитесь к детскому фильму.

Я, например, серьёзно отношусь к тому, что многие настаивают на нормальности беспечности.
_____________

Предложение для клипмейкеров - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 31#p183031

[Pinhead]

Мне не совсем понятно, что Вы вкладываетет в эти понятия - внутренняя логика и внутренние законы произведения. Почему, например, Вы считаете, что они должны быть неизменны, не могут изменяться на протяжении повествования?

Ну что тут непонятного?
Вот Гарри Поттер. Казалось бы, волшебный мир, в нем возможны любые чудеса, которые и встречаются на каждом шагу. Невозможные вещи возможны, а люди обладают сверхъестественными силами. Но при этом Вы не можете себе представить, чтобы Гарри вдруг стал резать горло своим врагам, а Гермиона отдаваться учителю за дополнительный урок магии. Хотя Вас не смущает, что они проходят сквозь стены и поднимают тяжелые предметы усилием мысли. Точно так же неестественно и неправильно было бы неожиданное пришествие инопланетян в этот волшебный мир. Потому что это полностью рушит весь замысел и превращает цельное произведение в театр абсурда.
В принципе, можно и такие абсурдные вещи вписать в сюжет, но для этого придется их тщательно обосновывать. Если герой совершает немыслимый поначалу для него поступок, то придется долго подводить читателя к этому, описывать внутреннее перерождение героя. А любое нестандартное событие вписывать в изначально заданные правила. Иначе читатель чувствует себя обманутым и плюется в такого автора.

---------Ср, 20 апр 2011, 16:42---------

У меня оно почти всегда особое. Потому, наверное, и занимаюсь экономикой

Ну, читай Пелевина тогда.

[Сергей на Форуме]

Да! Есть в этой ветке нечто!
Нечто схожее с экспортом солёных огурцов в Ирак!

Дед Павел - фореве!
Я за деда Павла!
Кто против, тот ничего не смыслит в солёных огурцах!!!

[Н. Светлов]

Ну, читай Пелевина тогда.

Не-а, не хочу. Наверное, мы с тобой разный абсурд подразумеваем

[толик]

Логике Ишутина как раз больше соответствует поступок деда Павла.

Это какой? Послать кого-то вместо себя?

[Sovyonok]

Так тут говорят, что никакого папыне было никакого падения.

Ну, папа, в любом случае был...
Тут говорят о том, что ошибкой это было с точки зрения проективных суждений человека из нашего времени. А для того времени - доверчивость, а случай с похищением и пиратами - исключение для социума Земли.

Что реакция Павла - единственно возможная и естественная

Возможно, не единственно возможная. Но естественная в силу и возраста, и долгого нахождения в условиях социальной благодати.

Это к тому, что писать о конструктивном не нужно?

Как раз наоборот. Только и нужно писать о конструктивном, но оно выводится из столкновений с деструктивным. Причём второе может и переходить в первое - эволюция характера.

Иногда такими рассуждениями начинают обоснования необходимости совершать ошибку.

Иногда да. Но не всегда.

"Не согрешишь - не покаешься. Не покаешься - не попадёшь в Царство Божие.

Не покаешься - не спасёшься. Ну, не мне толковать религиозные догмы, но я убеждена, что вывод "надо больше грешить" из этого делают или софисты, или казуисты, или юристы.

Но у нас-то примеров достаточно?

А художественное произведение делается с расчётом на то, что воспринимать его будут те, кто незнаком с данными конкретными примерами и типами ситауций. Особенно для детей. Особенно в советское время. Надо как-то всё-таки разделять жизнь и произведение.

Если личность желает развиваться, а не утверждает, что "надо оставаться собой", "надо быть верным себе",
понимая под этим возможность и необходимость потакания своим прихотям в ущерб себе же и другим.
Другие любимые фразы во оправдание - "не ошибается тот, кто ничего не делает", "людям свойственно ошибаться".

Для кого-то быть верным себе и есть развиваться. Только в естественном для себя направлении, а не навязываемом. Приведённые фразы могут быть использованы разными людьми в разных целях и с разным значением. И во оправдание, и как стимул к деятельности вопреки страху ошибиться.

[Bazilio]

Во-первых, я ее привела в качестве примера для Лес, как вариант развития сценария без ошибок персонажей, кстати, ожидая услышать, что такой фильм ей самой бы не понравился.

Мне понравится любой фильм. в котором сюжет развивается не за счёт ошибок персонажей.

Лилия, Ваши пессимистические ожидания не оправдались, судя по реакции Лес, Ваш “безошибочный” сценарий одобрен и принят

Лес, если следовать Вашим предпочтениям, то получается что старая добрая кино-классика шпионского жанра под названием “Ошибка резидента”- полнейшее фуфло, и надо бы, расправив все складки сюжета в гладенькую однородную поверхность, переименовать его, скажем, на- “Поездка дяди Миши на дачу”
Лилия, перо Вам в руки! Слабо? Просто так, ради спортивного интереса.
Хотя, наверное, Ваша любимая жертва для опытов- дедушка Павел

Если сейчас, в наше время есть такие деятельные идеалистки, такие “разъяренные мамаши” (со слов Лилии), защищающие всех пострадавших, то за планету можно быть спокойным, они даже Весельчака на лету остановят и в избу, где палят из бластера, запросто войдут.
И уж несомненно, придут в 2084 году в Космопорт, на ТО САМОЕ место, чтобы грудью защитить Колю и вразумить заблудшую овцу- дедушку Павла.
Все-таки хорошо, что вы есть. С вами веселее

---------Чт, 21 апр 2011, 02:45---------

Так тут говорят, что никакого папыне было никакого падения.

Ну, папа, в любом случае был...
Тут говорят о том, что ошибкой это было с точки зрения проективных суждений человека из нашего времени. А для того времени - доверчивость, а случай с похищением и пиратами - исключение для социума Земли.

Что реакция Павла - единственно возможная и естественная

Возможно, не единственно возможная. Но естественная в силу и возраста, и долгого нахождения в условиях социальной благодати.

Но у нас-то примеров достаточно?

А художественное произведение делается с расчётом на то, что воспринимать его будут те, кто незнаком с данными конкретными примерами и типами ситауций. Особенно для детей. Особенно в советское время. Надо как-то всё-таки разделять жизнь и произведение.

Вот! Девушка нормально разобралась в ситуации, и говорит о том же в более мягкой и дипломатичной форме, нежели я в более радикальной, может так все нехотящие понять поймут.
Хотя, наверное легче изменить течение Енисея

[Сергей на Форуме]

Иногда такими рассуждениями начинают обоснования необходимости совершать ошибку.

Иногда да. Но не всегда.

Ирина! Это пять!
Думаю, мы поняли друг друга.

[Glott]

Ирина, +500
Пираты в ГиБ - это нечто из ряда вон, а в нашей реальности - увы, жизнь. Вот в чём разница...

[Sovyonok]

Спасибо, я вот как раз тут, в этой ветке не ожидала потока одобрений. Но наверное, так бывает всегда, когда забываешь обо всем, кроме идеи.
(Прошу не расценивать как флуд, ибо я сочла невежливым оставить без внимания множество хороших слов.)

[Сергей на Форуме]

Продолжим разговор о бдительности.
http://www.ura.ru/content/svrd/19-04-20 ... 56401.html

Объясняю суть конфликта.
В связи с угрозой терактов медицинское учреждение обнесено забором, железными воротами и высококвалифицированной и бдительной охраной.
К воротам лечебного учреждения доставляют с улицы умирающего человека и просят срочно оказать медицинскую помощь.
Далее цитата:

руководство НИИ уверено, что специалисты действовали в рамках закона, а он запрещает клиникам, подобным НИИ им. Вишневского, принимать экстренных пациентов. Для помощи им существуют скоропомощные клиники, бригада одной из них была вызвана незамедлительно, как только друзья Максима Головизнина появились в институте. Впустить не служебную машину на территорию института невозможно - запрещено законодательством и нормативными актами, принятыми, как реакция на террористические операции. Кривцов говорит, что еще недавно ситуация была иная, и институт был подвергнут санкциям со стороны правоохранительных органов.

Действительно, пираты террористы могли притвориться умирающим человеком и сопровождающими его лицами, пройти на территорию мед.учреждения и совершить теракт.
Система бдительности сработала идеально - чужие не проникли на территорию великолепного мед.учреждения, где был спасён в своё время Президент Ингушетии.
Вероятность теракта была ликвидирована.
Только цена за это - жизнь человека.
Лес рубят - щепки летят.
Не так ли, противники доверчивого и беспечного деда Павла?
Умиляют объяснения администрации НИИ:

От НИИ в помощь умирающему был выделен врач-консультант, который находился на месте до приезда "Скорой помощи", но помочь уже не мог - первый же осмотр показал, что реанимационные мероприятия у Максиму применить было уже нельзя - врач констатировал смерть.

Свидетельство очевидца:

В этот момент подъезжает наряд ППС – увидели где-то там по уличной веб-камере, что мы напролом неслись по встречке. Парни выходят – видят, в чем дело, один достает удостоверение, заходит в НИИ, приковывает к себе наручниками врача – выводит и говорит: делай реанимацию!

[Лекс Айрин]

Это какой? Послать кого-то вместо себя?

Вот тут как раз не подкопаешься. Другого выхода не было.

Не так ли, противники доверчивого и беспечного деда Павла?

Скорее это касается сторонников. Доверчивым его точно не назовешь.

Важно не падение, а его оценка упавшим и направление движения после вставания.

ЗЫ. Все, на тему Деда Павла я больше не пишу. Ибо без толку.

[толик]

Вот тут как раз не подкопаешься.

А нечего подкапываться! Фильм знаем на пять!

Все, на тему Деда Павла я больше не пишу.

Правильно, замучили дедушку. Пираты и то меньше мучили.

[Лилия]

Сергей, и после этого Вы говорите о супербдительности у нас? Я всего лишь говорила о более внимательном отношении к словам детей. Что, кстати, по моему мнению(если уж Вы с этим не согласны) пропагандируют создатели фильма. И как раз ваша позиция чуть не стоила человеку(Коле) жизни, а Вертеру так, вообще, стоила. Так то защитники деда Павла. И вашей защиты он совсем не просит, т.к. в фильме свою ошибку быстро признает. И именно поэтому, я его сильно не осуждаю и даже сочувствую, т.к. он от пиратов тоже пострадал. А вот если бы он рассуждал, как вы, особенно после всего случившего. Я бы ничего не стала ему доказывать или сочувствовать, меня бы больше волновало состояние здоровья Коли и возможные осложнения для него после "тесного общения" с пиратами, т.к. я хорошо представляю, что бывает, когда человек только вышел из комы.И Bazilio, а что Вас так удивляет наличие"разъяренных мамаш"? Конечно, они не защищают всех пострадавших, но за своего ребенка и в избу(как Вы выразились) где палят из бластера войдут не задумываясь, и Весельчака на лету остановят. Разве Вы об этом не знаете? А за перо я не возьмусь, не моя специальность. И тем более не буду делать из деда Павла жертву для опытов(как Вы выразились). Я, вообще, никогда не провожу ни над кем опытов. А свою силу, в основном характера, использую только для защиты. А если Вам, что то показалось после моих высказываний, так знать и использовать это совершенно разные вещи. Не правда ли? И что Вы на Лес все время кидаетесь? Ну хочет человек, чтобы мир был лучше, чем есть на самом деле. Разве это повод на нее набрасываться? Разве все романтики этого не хотят? Так что спокойнее высказывайтесь, пожалуйста.

[Glott]

Я валяюсь! "Наблюдаю редкое астрономическое явление - стол в зените"
Учитесь, господа! Вместо ответа на прямой вопрос - ответ на близкий по теме, но другой, и в конце мастерский увод в сторону.
Продолжим-с. Итак, Павел. Бедный многострадальный дедушка Павел! Оказался не готов к тому, что на "милой старушке Земле" появятся "не такие уж смешные" пираты и захотят украсть миелофон. А должен был! Ибо сказали ему об этом. Мальчик сказал. Странный, правда, немного необычный, но сказал. И вообще, дедушка постоянно должен быть готов к тому что "а вдруг?" Мало ли, сегодня пираты, а завтра злые лилипуты прилетят на голубом вертолёте звездолёте, котёнка убьют... А то и детей начнут похищать, в чёрные камешки превращать... Ай-яй-яй, мобилизованным надо быть. Всегда!
Лилия, Вам не кажется, что [censored]? Даже в наше время быть постоянно готовым к любой опасности - свихнёшься, а в ПД тебя тут же станут лечить? Селезнёва с лиловым шаром после фразы "26 тысяч лет назад" вообще в карантин отправили, ибо - абсурд.
А вот после осознания реальной опасности все без исключения бросились помогать Коле - и Павел, и Электрон Иванович с Наполеоном, и Вертер. (Кстати, есть у меня мысль, что пираты и стрелять в него стали именно потому, что он не человек, а "консервная банка". Терзают меня смутные сомнения в том, что в людей стрелять они бы побоялись, Земля - не затерянный астероид. Но это я отвлёкся). Да, это порой получалось сумбурно, но ведь никто и не знал, что делать (как и теперь, при нападении террористов, чётких инструкций для заложников нет), так что о беспечности жителей будущего ещё очень много можно спорить...
Ну а тема про "более внимательно к словам детей" уже слишком заезжена. Никто с этим и не спорит. Но Вы ставите вопрос так, что фаервол никаких сообщений пропускать не должен. Имеет право на жизнь такая схема, но это опять-таки близко к клинике...

[Сергей на Форуме]

фаервол никаких сообщений пропускать не должен.

Это пять!
Поэтому спор бессмысленен - ведь каждый предпочитает свою антивирусную систему.
Кому-то подходит полная блокада и даже полное отключение от интернета.
А кто-то предпочитает оптимизированную под конкретные задачи систему.
ПД и есть оптимизированная система для своих условий,
а сталинский режим - оптимизированная контртеррористическая система,
где не упускали из внимания ни одного - даже детского - сообщения об угрозе.
Особенно - детского!