Ричард Докинз. Вопрос веры.

[Мич]

Во Вселенной много таких нерешаемых проблем, которые мы в течение нашей жизни вряд ли сможем узнать. Их приходится принимать на веру. Хотя большинство предпочитают не думать или не знать о них.

Но любопытным и знающим о проблеме - приходится принимать на веру. Гипотезы о причинах колоссальной светимости квазаров например.

Чёрные дыры, насколько я знаю, тоже пока в основном теоретически предсказанные объекты. Можно видеть гравитационные последствия (предположительно) их влияния. Но их самих не наблюдали непосредственно никогда. Приходится принимать или не принимать на веру.

На мой взгляд, так и с Творцом. Можно выдвигать гипотезы, можно не думать или не знать. Можно считать, что Его нет. Как можно считать, что нет квазаров. Это не скажется на Нём.

[Нгаан]

Лес писал(а):
Похоже, что атеизм и безрелигиозность отражают юношеский максимализм.

Скорее, подростковый.

Ну, и кто теперь изрекает безапеляционные истины в защиту собственного мировоззрения?

Антирелигиозность и атеизм это разные вещи. Бороться с религией можно и признавая существование высшего разума, так как религия это инструмент. Просвещённый атеист с религией борется не потому что она зло, а потому, что она не укладывается в его понимание истины и затмевает сознание непросвещённых. Что же касаемо бога, то атеисту несчего сказать о боге, ибо он не верит в его существование. Атеист не является также богохульником - поскольку нет смысла хулить то, чего нет. Атеизм это другое представление о реальности, но атеист может понять любого верующего (христианина, мусульманина, иудея, синтоиста), найдя в его мировоззрении вполне рациональные объяснения веры.

Ну а то, что называется высшей мудростью просвещённых людей свойственно не только религиозному мировозрению - это просто высшая мудрость просвещённых людей, понимающих сложность и неоднозначность окружающих нас событий и процессов.

Imagine, there's no heaven.
...
It's easy if you try.
(John Lennon)

(Теперь можете покусать себя за хвост, милые дамы!)

[Pinhead]

Но любопытным и знающим о проблеме - приходится принимать на веру. Гипотезы о причинах колоссальной светимости квазаров например. Чёрные дыры, насколько я знаю, тоже пока в основном теоретически предсказанные объекты. Можно видеть гравитационные последствия (предположительно) их влияния. Но их самих не наблюдали непосредственно никогда. Приходится принимать или не принимать на веру. На мой взгляд, так и с Творцом. Можно выдвигать гипотезы, можно не думать или не знать. Можно считать, что Его нет. Как можно считать, что нет квазаров. Это не скажется на Нём.

Это негодное сравнение. Квазары и "черные дыры" не сакрализованные объекты. И потенциально познаваемые. Про Бога такого не скажешь. Только если Вы признаете, что лет через двести-двести пятьдесят мы до него доберемся, измерим, изучим и внесем в учебники.

[Мич]

Годное. "Сакрализованные" - Ваше субъективное определение. Для меня (а если Он существует, то для всех) Бог - такая же объективная реальность, как и квазары. Можно сказать, что Он - Материя, а я - материалист, т. к, на мой взгляд он существует независимо, верю я в Него или нет.

Я не исключаю, что его существование докажут когда-нибудь, например перед т.н. концом света. Это не повлияет на неверующих - как можно не верить в доказано существующие квазары или расширение Вселенной. Они невообразимо далеко, и большинство людей могут сказать - не важно, есть они или нет.

Говорят - космонавты летали в космос - и не видели Бога - значит Его нет. Но при его присутствии везде и бесконечности...

Есть не совсем приличествующий, но, на мой взгляд, хорошо иллюстрирующий эту ситуацию анекдот:

Богатырь заходит в пещеру и кричит дракону - "Выходи, сразимся!"
А дракон говорит - "Хорошо, только вылези из моей задницы."

[Ninthdream]

По моему, самое дурацкое на свете занятие - спорить кто прав, верующие или атеисты. И абсолютно бессмысленное...

Атеизм это другое представление о реальности, но атеист может понять любого верующего (христианина, мусульманина, иудея, синтоиста), найдя в его мировозрении вполне рациональные объяснения веры.

Угу.. Так и есть. Атеисты в споре всегда выводят "идеального" атеиста, верующие - "идеального" верующего. Между тем, полным-полно как атеистов- максималистов, так и якобы "верующих" - тупых фанатиков. А ЛЮБЫЕ нетерпимые фанатики - не от Бога, а скорее от его антипода, поскольку являются частью бессмысленной толпы, являющейся в свою очередь объектом циничных манипуляций разных темных личностей. . Поскольку Он создал человека "по своему образу и подобию", любой человек с Богом - один-на-один. Человек - богоподобен, и сооответственно, обладает разумом, способностью творить и ПОЛНОЙ свободой выбора. А "атеист" он при этом или "верующий" - дело двадцатое. Суд над ним будет - только ПО ДЕЛАМ. По моему, это очевидно. Главное - НЕ лезть в толпу (хоть "атеистическую", хоть "религиозную"), и не позволять собой манипулировать.
-----
Хорошая классическая книжка Лебон и Тард "Психология толпы" на материале Великой Французской Революции. Толпа никогда не может быть "прогрессивной", и от нее следует держаться по возможности подальше. Все ИМХО.

[Pinhead]

Годное. "Сакрализованные" - Ваше субъективное определение. Для меня (а если Он существует, то для всех) Бог - такая же объективная реальность, как и квазары. Можно сказать, что Он - Материя, а я - материалист, т. к, на мой взгляд он существует независимо, верю я в Него или нет.

Нет, так сказать нельзя. Потому что Вы сравниваете по одному критерию. А есть еще и другие.

Я не исключаю, что его существование докажут когда-нибудь, например перед т.н. концом света. Это не повлияет на неверующих - как можно не верить в доказано существующие квазары или расширение Вселенной. Они невообразимо далеко, и большинство людей могут сказать - не важно, есть они или нет.

Вы путаете веру и доверие. Веровать можно только в недоказуемое. В квазары верить нельзя, т.к. их существование доказывается, буде на то желание любого человека. То, что он доверяет ученым без проверки, не означает, что такое доверие равнозначно вере в Бога.
Поэтому-то Ваше сравнение и негодное.

Есть не совсем приличествующий, но, на мой взгляд, хорошо иллюстрирующий эту ситуацию анекдот:Богатырь заходит в пещеру и кричит дракону - "Выходи, сразимся!"А дракон говорит - "Хорошо, только вылези из моей задницы."

Мне близок такой взгляд на проблему, но это к вере не имеет отношения.

[Мич]

Спасибо, Ninthdream! Но это не спор. Наконец-то (надеюсь, будет и дальше) это дискуссия без ругани в наш адрес. С высказыванием аргументов и точек зрения, а не обвинений во всех тяжких.

Вера - это понятие субъективное - не будет верящего - не будет веры. То есть для каждого своё. Для меня вера и доверие - это одно и то же. Для Вас, Pinhead, - нет.

А годное или негодное - такая же субъективность. Я считаю ряд Ваших высказываний "негодными". Иничего иничего иничего...(с)

Я могу верить в квазары, а могу сказать астроному, что у меня его оборудование не вызывает доверия. И не стану верить в объекты размером меньше светового года и светимостью с крупную галактику. Скажу - не может быть.

Квазары от этого не исчезнут. Если Бог есть (а я надеюсь и верю, что это так) - и Он не исчезнет, если я буду в него не верить.

[Pinhead]

То есть для каждого своё.

Только не религиозная разновидность.

Для меня вера и доверие - это одно и то же. Для Вас, Pinhead, - нет.

Вы доверите своему другу свою девушку на попечение, но если он расскажет, что он пришелец с планеты Зиппотрон, Вы ему не поверите, вот и разница. Верить в Бога точно такая же нелепость, как и верить словам, что Ваш друг пришелец. Даже бОльшая нелепость, на самом деле.

Я считаю ряд Ваших высказываний "негодными". Иничего иничего иничего...(с)

Что значит "ничего"? А почему Вы молчите тогда?

Я могу верить в квазары, а могу сказать астроному, что у меня его оборудование не вызывает доверия. И не стану верить в объекты размером меньше светового года и светимостью с крупную галактику. Скажу - не может быть. Квазары от этого не исчезнут. Если Бог есть (а я надеюсь и верю, что это так) - и Он не исчезнет, если я буду в него не верить.

Вот именно за ЭТО я не люблю верующих. Не за фанатизм. За передергивание.
Вы же сами постом выше признали за материей свойство существовать независимо от нашей в нее веры. Как Вы, в таком случае, сможете утверждать, что не верите в оборудование? Оборудование фиксирует вполне материальные сигналы из космоса. Их можно по-разному трактовать, но отрицать их существование могут либо фанатики, либо солипсисты.
Я не люблю, когда верующие (особенно это любят делать попы) начинают описывать науку, как некое относительное нечто, где все друг с другом спорят, друг друга опровергают и ничего точно не знают. А научный скептицизм и дискуссии трактуют как отсутствие однозначной позиции по любому вопросу. Именно поэтому я прицепился к Вашему сравнению, иначе не стал бы даже влезать.

[Мич]

"Только не религиозная разновидность..." "...бОльшая нелепость" Это Ваше мнение, как неверующего. Моё такое. И как-то у меня противоречий со здравым смыслом не возникает.

Считаете это передёргиванием - пожалуйста. Я кандидат наук (извините, это не кичливость и хвастовство, а объяснение позиции),биолог. дендролог (специалист по древесно-кустарниковым породам), если говорить точнее. Я не воспринимаю науку как нечто относительное. Это развитие знаний. И мне приходилось наблюдать дискуссии учёных, когда один не верил методам и инструментам другого.

В теоретических науках, таких как астрономия, где эксперимент по большей части невозможен, а повторение астрономического события не произойдёт в течение человеческой жизни и вообще обозримого будущего - такое недоверие - обычная вещь. Есть фото данного участка неба - один скажет - была зафиксированная вспышка, другой - это дефект пластинки или ещё что.

Поэтому и существует столько гипотез, основанных на наблюдениях и выводах разных астрономов. Это утрированный пример. И не из моей области науки. я увлекался этим раньше.

Так что - не верить в оборудование - без проблем. Особенно с точки зрения обывателя. А если внимательней вчитаетесь - увидите, что я проводил параллель с тем, что обычному человеку докажут существования Бога.

Обыватель, не специалист в теологии и инструментах, которыми обнаружили "явление", т.е Бога, вполне может не поверить оборудованию и методам и не быть при этом фанатиком, солипсистом или ещё кем-то. Просто обычным человеком.

Так что я вижу в Вашем посте недопонимание или передёргивание моего примера. Хототе скатиться до обвинений? Если нет -тогда не надо ярлыков.

Если хотите конструктивного обсуждения - можно разобрать пример, обсудить аналогию, попробовать сделать выводы из предложенных (Вами или мной) фактов. А если аргументация будет в виде резолюций вроде "негодно", "передёргиваете" и прочих аксиом типа "какая чепуха" - я сверну дискуссию со своей стороны.

[Pinhead]

Это Ваше мнение, как неверующего. Моё такое.

Я Вам на наглядном примере пояснил, почему вера и доверие - это разные вещи, а Вы в ответ говорите "мне кажется, это не так". Если бы Вы изначально сказали: "Я основываю свою веру на божественном откровении. Мне открылось, что Бог существует и он материален", то не было никакой дискуссии. Но Вы же с одной стороны, желаете дискуссии, а с другой заявляете, что тут всё основано на личном мнении. Выберите что-то одно.

В теоретических науках, вроде астрономии, где эксперимент по большей части невозможен, а повторение астрономического события не произойдёт в течение человеческой жизни и вообще обозримого будущего - такое недоверие - обычная вещь. Есть фото данного участка неба - один скажет - была зафиксированная вспышка, другой - это дефект пластинки или ещё что. Поэтому и существует столько гипотез, основанных на наблюдениях и выводах разных астрономов. Это утрированный пример. И не из моей области науки. я увлекался этим раньше.

Простите, но все указанные Вами "недостатки" астрономии компенсируются гигантским объемом наблюдательной базы. Одни и те же события происходят во Вселенной постоянно в разных участках неба, поэтому возможности для проверки несоизмеримы с вероятностью ошибки. Используйте пятьдесят тысяч пластинок, если это необходимо. Астрономический объект никуда не денется.

Так что - не верить в оборудование - без проблем. Особенно с точки зрения обывателя. А если внимательней вчитаетесь - увидите, что я проводил параллель с тем, что обычному человеку докажут существования Бога. Обыватель, не специалист в теологии и интсрументах, которыми обнаружили "явление", т.е Бога, вполне может не поверить оборудованию и не быть при этом фанатиком, солипсистом или ещё кем-то. Просто обычным человеком.

Я заметил фразу про большинство, но это ничего не меняет ровным счетом. Потенциально каждый имеет возможность проверить астрономические данные, если очень этого захочет, будь он хоть трижды обыватель . Никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий не имеется. То же самое касается теоретически предсказанных объектов, наподобие "черных дыр". Овладев математическим аппаратом, любой человек, если только он не умственно отсталый, способен проверить заявления ученых, если он отказывается им доверять. Существование Бога не способен проверить никто, верующий или неверующий. В этом принципиальная разница. Ученые оперируют знаниями. Квазары и "черные дыры" - это знание, которым обладают немногие, недоверчивый всегда может перепроверить. Существование Бога - предмет веры и культового поклонения, никакие "проверки" тут невозможны.

[Весельчак Ы]

Pinhead

Мич уже писал: «всё сказанное мною - не доказательство Божьего существования». И, насколько я заметил, проглядывая тему, кроме критики теории абиогенеза и замечаний к теории эволюции, других «позитивистских» фактов и аргументов, которые можно пробовать использовать для доказательства существования Бога, он и не предлагает.

[Мич]

По дискуссии с Pinhead-ом.
Депутат Митрофанов снялся в главной роли в фильме с погонями, драками и приключениями. Фильм основан на реальных событиях, произошедших в голове депутата Митрофанова. (не о присутствующих )
Вы стоите на позиции неверующего. И выдаёте своё субъективное (зваисящее от мыслителя) мнение о вере и доверии за единственно возможное.

Моё субъективное мнение по этому вопросу другое. Для меня вера и доверие - одно и то же. О субъективных величинах нельзя говорить в абсолютном смысле. Для третьего, четвертого, десятого собеседника они будут отличаться в соответствии с их мировоззрением.

Вы высказали своё мнение о вере и доверии. Я его услышал. И не стал опровергать, а высказал своё. Я не навязываю собеседникам понятие красоты и другие субъективные величины. О них может быть общепринятое мнение, но для каждого они свои, зависящие от мышления и мировоззрения.

Я могу поставить себя на Ваше место в дискуссии, посмотреть с точки зрения отсутствия Бога. Тогда Ваши аргументы логичны. Но если Вы поставите себя на моё место - допустите, что Бог, Высший разум, Бесконечное разумное Нечто существует объективно как, например пространство или свет - возможно, прочитав ещё раз вышенаписанные посты, поймёте мои аргументы.

А Ваше представление об огромной наблюдательной базе в астрономии не совсем верно - это мельчайшая капля в море потенциальных знаний. Любой, специалист или просто интересующийся астрономией человек скажет, что известно очень многое. Но неизвестно в сотни тысяч (не скажу миллионов) раз больше.

И сверхновая, вспыхнувшая в данной галактике, отстоящей на миллиард световых лет, быдучи пропущена - останется неувиденной. навсегда. Может быть зафиксирована одним учёным. Который будет потом долго доказывать всем свою правоту. В другой галактике - пожалуйста. Но конкретно в этой системе из сотен миллионов звёзд - нет.

Ладно. сегодня много дел в реале. не знаю, когда зайду в следующий раз.

[Весельчак Ы]

Мич

Насколько я понял, у Pinheadа речь идет не о том, чтобы рассмотреть различные мировоззрения и аргументы о доказательстве существования Бога, одни из которых убедительны для верующего, а другие для неверующего, а о поиске и обсуждении аргументов с позиции одного фиксированного, а именно, «позитивистского» мировоззрения и его методологии.

[Pinhead]

Вы высказали своё мнение о вере и доверии. Я его услышал. И не стал опровергать, а высказал своё. Я не навязываю собеседникам понятие красоты и другие субъективные величины. О них может быть общепринятое мнение, но для каждого они свои, зависящие от мышления и мировоззрения.

С такой позиции вести дискуссию невозможно.

Но если Вы поставите себя на моё место - допустите, что Бог, Высший разум, Бесконечное разумное Нечто существует объективно как, например пространство или свет - возможно, прочитав ещё раз вышенаписанные посты, поймёте мои аргументы.

Это тоже вполне понятная точка зрения. Но она требует уточнения. Какими именно свойствами и критериями Вы наделяете Вашего Бога? Потому что существование объективно существующих вещей можно проверить, измерить и пр. Какими инструментами мы обладаем для того, чтобы проверить существование Вашей божественной теории? Личным мнением? Я не понимаю, где тут место научному подходу, который применяется в прочих теориях, занимающихся объективными вещами.

А Ваше представление об огромной наблюдательной базе в астрономии не совсем верно - это мельчайшая капля в море потенциальных знаний. Любой, специалист или просто интересующийся астрономией человек скажет, что известно очень многое. Но неизвестно в сотни тысяч (не скажу миллионов) раз больше.

И кто же с этим спорит? Но при чем тут неизвестные знания? Мы многого не знаем, но то, что мы знаем, мы знаем доподлинно. Очевидно, что Вам неизвестна флора других планет, из этого же не следует, что Вы не сможете сделать верных выводов относительно земной флоры.

И сверхновая, вспыхнувшая в данной галактике, отстоящей на миллиард световых лет, быдучи пропущена - останется неувиденной. навсегда. Может быть зафиксирована одним учёным. Который будет потом долго доказывать всем свою правоту. В другой галактике - пожалуйста. Но конкретно в этой системе из сотен миллионов звёзд - нет.

Если Вы интересуетесь астрономией, Вы знаете, что для того, чтобы описать сверхновую, достаточно обнаружить всего одну штуку. Остальные подобны. Вовсе не обязательно фиксировать их все. Точно так, как для описания процессов, происходящих в растении, не обязательно разыскивать все экземпляры, нескольких штук вполне хватит. И сверхновые-то намного попроще будут, чем растения. Если установлены законы и принципы существования объекта, можно ничего не знать о другой галактике, но смело утверждать, что при тех же условиях, там будут возникать те же самые объекты.

И, насколько я заметил, проглядывая тему, кроме критики теории абиогенеза и замечаний к теории эволюции, других «позитивистских» фактов и аргументов, которые можно пробовать использовать для доказательства существования Бога, он и не предлагает.

Я же написал, что прицепился к конкретному сравнению. Оно мне показалось некорректным.

[Крымчанин]

То, что можно в природе и в лаборатории наблюдать отдельные процессы синтеза органики - это давно известно. Это равносильно тому, что можно найти отдельные детали для радиоприёмника. Но собрать его из найденного десятка деталей вряд ли возможно.

Достаточно 4-х деталей. Итак, берете наушники, (желательно высокоомные - чувствительнее получится) подключаете параллельно к ним германиевый высокочастотный или импульсный или универсальный диод (например типов Д9, ГД507 или Д311 соответственно). Затем к одному из выводов этой цепочки подключаете заземление, а к другому - длинный кусок провода - антенну. На такой аппарат вполне можно услышать самую громкую в вашей местности радиостанцию. Правда, возможно, что несколько сразу - фильтрации здесь нет.
А если в этом случайном наборе из десятка деталей сыщется хотя бы один транзистор, то, скорее всего я смогу извернуться и сделать приемник уже с усилением. Ну не с первым случайным набором, так со вторым-третьим - уж точно.
Так и в биологии, вполне возможны промежуточные формы жизни, нам неизвестные ввиду того, что не выдержали конкуренции с более совершенными формами микроорганизмов(были просто сожраны ими). Соотношение уровня сложности живого и наших познаний этого не может исключить.
А идея Бога или какого-то иного Создателя при любых условиях и во все времена так и останется более нелепой. Странная логика - не верить в самозарождение примитивного микроорганизма, но верить, что каким-то образом сразу же появилось существо способное на чудеса генной инженерии.

[Мотылек]

Это негодное сравнение. Квазары и "черные дыры" не сакрализованные объекты. И потенциально познаваемые.

Ничего подобного. Черные дыры это полностью теоритический обьект (во всяком случае пока) предсказанный ОТО. И сагласно самим же выводам ОТО он содержит в себе область пространства-времени с бесконечно большой кривизной - тобишь сингулярность. А в точке сингулярности (опять же из самих выводов ОТО) все известные физические законы и понятия самого пространства и времени теряют свой смысл, потому эти обьекты и преобразования материи внутри них не могут быть познаваемы как с точки зрения теории так и эксперемента.

длинная цепочка последовательных творцов, самый первый из которых либо существовал вечно, либо, вообще имел непространственно-временное существование

Тогда теряется сам смысл того понятия которое мы вкладываем в слово творец. Мы привыкли в широком смысле асоциировать творца с тем кто является личностью и обладает разумом. Однако если бог "существо" не пространственно-временного бытия, то для нас он не познаваем в принципе. Для нас не будет разницы между определением Бога как мыслящей лисности творящей бытие или как бездушного алгоритма детерменированных законов бытия.

[Pinhead]

Ничего подобного. Черные дыры это полностью теоритический обьект (во всяком случае пока) предсказанный ОТО. И сагласно самим же выводам ОТО он содержит в себе область пространства-времени с бесконечно большой кривизной - тобишь сингулярность. А в точке сингулярности (опять же из самих выводов ОТО) все известные физические законы и понятия самого пространства и времени теряют свой смысл, потому эти обьекты и преобразования материи внутри них не могут быть познаваемы как с точки зрения теории так и эксперемента.

Я написал "потенциально познаваемые", если Вы не заметили. Сингулярность определяется всего лишь как недостаточность данной теории для объяснения происходящих процессов. Из этого следуют два вывода. Первый, что наука ни в коем случае не отказывается от возможности познания в будущем подобных объектов. Второй, что научная теория выгодно отличается от богословской тем, что сама себя ограничивает, предусматривая дальнейшее развитие научного знания.

[Весельчак Ы]

Мотылек

Однако если бог "существо" не пространственно-временного бытия, то для нас он не познаваем в принципе.

Я не могу представить себе непространственно-временных существ, но я могу размышлять о них. Кроме того, возможно, существуют какие-либо тесные взаимосвязи между этими существами и нашей пространственно-временной Вселенной, делающие этих существ познаваемыми. Например, они сами могут рассказать нам о себе. В конце концов, возможно, мы и сами когда-нибудь станем подобными существами.

Для нас не будет разницы между определением Бога как мыслящей лисности творящей бытие или как бездушного алгоритма детерменированных законов бытия.

На основании наличия простоты, целесообразности, упорядоченность, красоты Вселенной и ее законов, можно предполагать наличие подобных свойств и у причины Вселенной.

[Неслучайный гость]

Интересная притча. И спорная.

Один человек пришёл в парикмахерскую , чтобы его , как обычно , подстригли и побрили . Он разговорился с парикмахером , который его обслуживал . Говорили о разном , и вдруг , разговор зашёл о Боге .

Парикмахер сказал :
— Что бы вы мне ни говорили, а я не верю , что Бог есть .
— Почему ? — спросил клиент .
— Ну ведь это ж и так ясно . Достаточно выйти на улицу , чтобы убедиться , что Бога нет . Вот скажите , если Бог существует , откуда столько больных людей ? Откуда беспризорные дети ? Если бы Он действительно существовал , не было бы ни страданий , ни боли . Трудно представить себе любящего Бога , который допускает всё это .

Клиент на мгновение задумался , но решил промолчать , чтобы не вступать в спор . Когда парикмахер закончил свою работу , клиент ушёл . Выйдя из парикмахерской , он увидел на улице заросшего и небритого человека. Казалось , что тот не стригся целую вечность , настолько неряшливо он выглядел .

Клиент вернулся в парикмахерскую и сказал парикмахеру :
— Знаете , что я вам скажу ? Парикмахеров не существует .
— Как это так? — удивился парикмахер . — А я разве не в счёт ? Я же парикмахер .
— Нет! — воскликнул клиент . — Их не существует, иначе не было бы заросших и небритых людей , как вон тот человек, который идёт по улице .
— Ну, мил человек, дело ж не в парикмахерах . Просто люди сами ко мне не приходят .
— В том то и дело ! — подтвердил клиент . — И я о том же : Бог есть . Просто люди не ищут Его и не приходят к Нему . Вот почему в мире так много боли и страданий.

[Мотылек]

Мне тоже вспомнилась одна коротенькая притча о боге. Вот она в моем вольном пересказе:
Разговаривают священно служитель и прихожанин:
--Скажи батюшка, а правда что Господь всемогущь?
--Конечно сын мой.
--А может ли он в таком случае сотворить камень, который бы не в силах был поднять?
--Разумееться.
--Но ведь если на белом свете есть камень, который господу не поднять, это значит что он не всемогущь?
Священно служитель не нашелся, что ответить.