Остров Ржавого Генерала

Сообщение **Pinhead** » 14.01.2023, 17:34

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 16:38 Гы! Руткевич, конечно. Дебаты про "икс равен…".

Ну, это уже поиск блох. Не настолько же человек однозначен. Она же не терминатор, в самом деле.

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 16:38 Да не нужно ему служить. Достаточно просто любить людей

Достаточно просто любить разгадывать загадки.
В этом и разница. Наука это как раз разгадывание ради разгадывания. Что совершенно не про Алису. У неё даже научное направление связано с конкретными живыми существами.

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 16:38 Да не больно то она вспоминает о своей доле ответственности за историю с миелофоном

Ну, это побрякушки. Вот когда кто-то погибнет по её милости, тогда будет другая песня.

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 16:38 А вот это с ней вполне может случиться, да. Да и случалось уже. На Брастаке вот.

Только за всё хорошее. А не за что-то плохое. Да и срывы у всех разные. Если уж и представить себе её срыв, то это будет что-то вроде "Истории Анкаранской резни"

. В смысле, что-то в духе срыва Руматы.
"Эх, если бы сейчас у Алисы был пулемет, она разогнала бы всех этих бессердечных бандитов." А придёт время, и пулемёт у неё будет.

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 16:38 Я не вижу ничего подобного в реальной жизни. У нормального, результативного учёного и у нормального, результативного Холмса профиль один и тот же! Абсолютно! И мотивы одни и те же, и поведение одно и то же, и личностные проблемы, если уж вести речь о проблемах, одни и те же. Куда будет направлена неуёмная энергия — в Натровые болота Эвридики или в Золотой треугольник — зависит от второстепенных обстоятельств (встречи, авторитеты, события, прочтённые книжки), а не от личности.

Такое ощущение, что ты не читал всё, что я писал выше. Оставим в покое нелепое сравнение с Холмсом, но я же писал как раз о том, что застревание могло произойти и на почве науки, и в этом плане оно зависит от сложившихся обстоятельств. И тогда бы мы имели второго Селезнёва, просиживающего в гнезде (сколько он там сидел?). И с блестящей карьерой, кстати. И тоже научного начальника чего-нибудь там. Но нет! Мы имеем человека, мотающегося по космосу не в поисках ответов, почему левый хвост длиннее, а в попытках спасти чей-то хвост. Или прищемить.

Сообщение **Lorenz** » 14.01.2023, 18:44

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 11:50 И её решение зависит от того, существует ли вообще на просторах Галактики мужчина, способный покровительствовать Алисе.

Полагаю, что существует (то есть - будет существовать) с вероятностью, близкой к 1.

Сообщение **Н. Светлов** » 14.01.2023, 21:04

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 17:34 Наука это как раз разгадывание ради разгадывания.

Мне такая позиция представляется предубеждением. Тот же Пирогов для разгадывания разгадывал разве?

У других такая же мотивация. Она не всегда очевидна, но учёные умеют строить длинные причинно-следственные цепочки.

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 17:34 Оставим в покое нелепое сравнение с Холмсом,

Что ж в нём такого нелепого? Холмс вообще неотличим от вполне типичного учёного, у которого за спиной серьёзные результаты.

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 17:34 Мы имеем человека, мотающегося по космосу не в поисках ответов, почему левый хвост длиннее, а в попытках спасти чей-то хвост. Или прищемить.

Я не вижу разницы между этими двумя ситуациями. Не знаю, решение какой проблемы человечества предвидит Селезнёв вследствие того, что левый хвост длиннее, но предвидит. Именно поэтому у Алисы, имеющей элементарную практическую подготовку в космобиологии, хронавтике, криминальном следствии и шпионаже, миссии, обусловленные научными загадками, могут явиться в любой момент и произвольным образом чередоваться с миссиями полицейского характера. Особенно если принять во внимание, что криминала в её мире существенно меньше, а науки существенно больше, чем вокруг нас.

Сообщение **Pinhead** » 14.01.2023, 22:20

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 21:04 Мне такая позиция представляется предубеждением.

Вот, проблема салонных бесед в том, что постоянно приходится прибегать к упрощениям. Я не утверждаю, что учёные - это такие навозные жуки, которые только в своих кучах копаются, и их больше ничего не интересует. Я несколько раз повторял, что человек не ограничивается только одной страстью. Акцентуация - это не когда в ком-то есть что-то, чего нет у других, это когда в нём просто больше чего-то одного. Или даже не одного. А чего-то меньше. Обычно в обществе от тридцати до пятидесяти процентов людей вообще без акцентуации. Я, например. В остальных она выражена в разной мере, порой, весьма слабо. Когда я говорю, что учёные одержимы разгадыванием, я всего лишь имею в виду, что это их главная страсть. И чем более в человеке выражены определенные черты, связанные с его акцентуацией, тем сильнее будет эта страсть, тем больше она будет занимать его мысли и его время. Но это не значит: а) что все ученые одержимы ею до фанатизма, именно по причине того, что не все они имеют одинаковые черты, б) что они полностью лишены прочих человеческих черт.
Это же рассуждение можно продолжить и на застревающие личности и на всех остальных.
"Это не так просто, Голдфингер". И мы ещё не ведём речи о воспитании, влиянии среды, врожденных и приобретенных патологиях, заболеваниях и пр.
Но, если возвращаться к вероятности, то чем больше признаков акцентуации мы видим в человеке, тем вероятнее, что она в сильной степени определяет его мотивацию и поведение. Если некто выглядит как утка, ходит как утка, крякает как утка, наверное, это утка. Слишком многое говорит о том, что Алиса очень сильно выраженный параноидал. Если бы мы имели другую информацию, пожалуйста, тогда мы бы могли расширить дерево возможностей, но, чего нет - того нет. В ней нет ярко выраженной страсти разгадывать загадки, она в этом смысле обыкновенный человек.

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 21:04 Холмс вообще неотличим от вполне типичного учёного, у которого за спиной серьёзные результаты.

Холмс - искусственный персонаж. Такой человек в жизни невозможен, потому что вмещает в себе несочетаемые черты. Конан Дойл писал его с врача. Вот врач такой возможен, а сыщик - нет! Стаут в своих романах очень ловко разделил Холмса на два человека (Вульфа и Гудвина), понимая, что по отдельности это реалистично, но не вместе.

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 21:04 Не знаю, решение какой проблемы человечества предвидит Селезнёв вследствие того, что левый хвост длиннее, но предвидит.

Я уже в который раз повторяю, что результат не имеет значения. Мы можем вообще какого-нибудь преступника для примера взять. Можно быть одержимым в желании всем помочь, а можно - в желании покорить мир.

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 21:04 Именно поэтому у Алисы, имеющей элементарную практическую подготовку в космобиологии, хронавтике, криминальном следствии и шпионаже, миссии, обусловленные научными загадками, могут явиться в любой момент и произвольным образом чередоваться с миссиями полицейского характера.

Это вопрос дискуссионный. Он предполагает наличие некого представления о том, как будет организован, условно говоря, Галактический Патруль, каковы его полномочия, методы, сфера деятельности и т.д. Тут можно обсуждать до бесконечности. Применительно же к Алисе, ещё раз замечу, что, учитывая её качества по работе с людьми, логично предположить, что ей в первую очередь будут поручать решать задачи, требующие её сильных навыков. Т.е. исключения возможны, но они, скорее, будут случайны.

Н. Светлов писал(а): 14.01.2023, 21:04 Особенно если принять во внимание, что криминала в её мире существенно меньше, а науки существенно больше, чем вокруг нас.

На Земле!

Сообщение **Н. Светлов** » 15.01.2023, 17:09

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 22:20 Это вопрос дискуссионный.

Да. Я как раз о том, что в наших дебатах немало дискуссионных вопросов. Допущений, которые можно сделать и так, и сяк.

► Показать

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 22:20На Земле!

Да, и Алиса всё-таки родилась и выросла преимущественно на Земле. В этом её отличие от однокашников по Шкомерздету, из которых, вне сомнения, выйдет немало Жегловых, раз уж Бесф больше не у дел.

И ещё нюанс. У меня нет никакой уверенности, что Интергпол не коррумпирован. Я даже не представляю себе, как такая структура, раз уж она есть, может не быть коррумпирована. С точки зрения кибернетики это невозможно. И если Алисе судьба стать агентом, то агентом-одиночкой, потому что она не станет договариваться, искать баланс интересов и т.д. Ты прав, она начала бы действовать — и её посадили бы. А просчитать такой исход для неё пара пустяков, с мозгами у неё всё в порядке.

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 22:20 Такой человек в жизни невозможен

Сошлюсь на авторитета:

МаякОркский писал(а):Алиса, ты несовместима с жизнью —
По крайней мере, с той, где живы мы.

Это я к тому, что оценка невозможности тоже полемична.

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 15.01.2023, 18:38

Н. Светлов писал(а): 15.01.2023, 17:09 одной из профессий будет педагогика (это, imho, совершенно необходимо в их обществе, иначе его не может быть

Вряд ли это будет профессией для многих. Максимум какие-то курсы как надо и как не надо обращаться с детьми. А так... Что-то я не наблюдаю в текстах КБ наличия каких-либо педагогов в окружении нашей прелести. Даже на биостанции полный бардак и "самостоятельное детское творчество" с невообразимыми конечными результатами. Им бы туда хоть какого-нибудь завалящего ученика Гельфанда, хотя бы иногда, раз в неделю, они бы там всей этой дурью не маялись. А то, когда читаешь о том, что Павел Гераскин сортирует гены по размерам - плакать хочется.

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 22:20 что ей в первую очередь будут поручать решать задачи

Ох, как же мне жаль этих её начальников, которые будут ей что-то пытаться поручать.

Сообщение **Лилия** » 15.01.2023, 19:15

Нгаан писал(а): 15.01.2023, 18:38 Ох, как же мне жаль этих её начальников, которые будут ей что-то пытаться поручать.

А почему жаль? Ну будут периодически за сердце хвататься, в духе "ой, вы меня до инфаркта доведете" или до очередного звания.

Сообщение **Н. Светлов** » 15.01.2023, 21:16

Нгаан писал(а): 15.01.2023, 18:38 Что-то я не наблюдаю в текстах КБ наличия каких-либо педагогов в окружении нашей прелести.

В отличие от Ефремова, КБ не заглядывает под капот созданного им мира. Он вообще не задумывается о том, как он работает (и может ли существовать). Этот вопрос важен только для нас, умалишённых

И вот я принимаю мир из книжек за некий карикатурный образ реально существующего мира (не особенно задумываясь о правомерности такого выверта). И начинаю размышлять о том, что у него должно быть под капотом — там, куда не заглядывает автор. Очень конструктивное занятие, не так ли?

И вот у меня выходит, что в среднем у них на одного обучаемого должен приходиться один обучающий или даже больше. Потому что дело это очень, очень, очень сложное, а результат должен быть качественным.

Этим людям вовсе не обязательно постоянно быть рядом с учениками. Например, огромное количество людей продумывают, какими должны быть учебные виртуальные миры, в которых дети должны прожить часть своих жизней согласно учебным сценариям. Или вот: написала Маша Белая сочинение про проблему "лишнего человека" в классической русской литературе — и что, разве достаточно, чтобы его проверила одна учительница? Нет, его прочтут не торопясь человек пять-десять, обсудят, попытаются понять, что хотела сообщить школьница, что для неё важно, а что нет, чему её в связи с этим следует доучить и как это сделать в максимально тактичной, дружелюбной и результативной форме.

А Вы как думали? Ребёнка следует уважать. А уважение начинается с того количества человеко-часов, которое общество выделяет этому ребёнку.

Нгаан писал(а): 15.01.2023, 18:38 А то, когда читаешь о том, что Павел Гераскин сортирует гены по размерам - плакать хочется.

Булычёв не заморачивается

Нгаан писал(а): 15.01.2023, 18:38 Ох, как же мне жаль этих её начальников, которые будут ей что-то пытаться поручать.

Милодар очень хитёр

Сообщение **ZYOBRA_70** » 15.01.2023, 21:28

Н. Светлов, если ещё учесть, что учеба и воспитание будут продолжаться всю жизнь, то...

Сообщение **Pinhead** » 15.01.2023, 22:51

Н. Светлов писал(а): 15.01.2023, 17:09 Алисе точно (imho) совершенно нечего делать в педагогике, но она тоже будет работать не менее чем на двух работах одновременно.

Возможно, и так. Но во всяком правиле есть исключения. Уровень ответственности той деятельности, которую будет выполнять Алиса, таков, что там просто невозможно никакое распыление. Только в рамках конкретной надобности. Я не верю, что это может быть организовано как-то по-другому. Скорее всего, у неё даже на хобби и личную жизнь не будет времени. А у большинства - да, вполне возможно будет именно так, как ты предполагаешь.

Н. Светлов писал(а): 15.01.2023, 17:09 Да, и Алиса всё-таки родилась и выросла преимущественно на Земле.

Именно ПОЭТОМУ ей и можно позволить решать дела в рамках Галактики! Потому что она выросла на такой вот счастливой Земле.

Н. Светлов писал(а): 15.01.2023, 17:09 У меня нет никакой уверенности, что Интергпол не коррумпирован.

А у меня есть уверенность, что нет, но это не имеет значения, потому что я-то как раз уверен, что она не в нём будет работать. Это какая-то клоунская организация.

Н. Светлов писал(а): 15.01.2023, 17:09 И если Алисе судьба стать агентом, то агентом-одиночкой, потому что она не станет договариваться, искать баланс интересов и т.д.

Разумеется, одиночкой, я её именно такой всегда и писал, и не просто одиночкой, но такой, которой будет позволена неограниченная свобода действий. И, в том числе, и потому, что она умеет договариваться, мы же помним как хорошо она видит людей и умеет коммуницировать. Но, именно договариваться, а не сговариваться!

Н. Светлов писал(а): 15.01.2023, 17:09 Сошлюсь на авторитета:

Ну, перед ТАКИМ авторитетом просто склоняюсь!

Нгаан писал(а): 15.01.2023, 18:38 Ох, как же мне жаль этих её начальников, которые будут ей что-то пытаться поручать.

Да, это точно! Но у них выхода не будет, потому что её потрясающая эффективность будет перекрывать её манеру общаться с начальством так, словно она никому не подчиняется.

Сообщение **Н. Светлов** » 15.01.2023, 23:16

Pinhead писал(а): 15.01.2023, 22:51 Это какая-то клоунская организация.

Я имею в виду некий условный Интергпол. Некую спецслужбу.

Pinhead писал(а): 15.01.2023, 22:51 Уровень ответственности той деятельности, которую будет выполнять Алиса, таков, что там просто невозможно никакое распыление.

Аргумент понятен, хотя он из совсем другого мира. В частности, деятельность, которой занимается Институт Времени, предполагает высочайший уровень ответственности, не так ли? Или я не прав?

Но если его таки принять, то да, всё сходится.

Сообщение **Pinhead** » 15.01.2023, 23:36

Н. Светлов писал(а): 15.01.2023, 23:16 В частности, деятельность, которой занимается Институт Времени, предполагает высочайший уровень ответственности, не так ли? Или я не прав?

На Земле!
Вот тот же эпизод с миелофоном. Ты упомянул, что Алиса не больно-то свою ответственность осознавала за его потерю. Так и неудивительно! Почему она так легко его оставила на берегу? Да потому что вероятность встретить в космозо злодеев примерно такая же, как сейчас наткнуться на каракурта на сочинском пляже.
ИВ был защищен от вторжения вполне достаточно для тех уровней угроз, которые вокруг существовали. То, что кто-то начнёт бластером плавить окна - на это никто не рассчитывал.

Н. Светлов писал(а): 15.01.2023, 23:16 Я имею в виду некий условный Интергпол. Некую спецслужбу.

Тогда тем более. На самом деле, это очень длинный вопрос, потому что Интергалактическая спецслужба - это даже не Интернациональная. У меня есть много всяких соображений на этот счёт, но, боюсь, их все тут не изложить.

Сообщение **ПереГиБ** » 16.01.2023, 00:33

Pinhead писал(а): 15.01.2023, 23:36 Интергалактическая спецслужба - это даже не Интернациональная

И рулят в Интергполе люди.
А почему?
Потому что их противники - тоже люди.
Все проблемы от людского отребья, которое разбежалось по Космосу, когда Землю добровольно-принудительно интегрировали в Галактическое содружество.
На Земле этой дряни практически нет. Так, выращивают что-то на плантациях в ЮВА. Так и сто лет назад выращивали, и двести.
Высшие расы и заставили землян ловить своих собственных преступников по Галактике.

Pinhead писал(а): 15.01.2023, 23:36 У меня есть много всяких соображений на этот счёт, но, боюсь, их все тут не изложить

Можно кратко, как я только что

Сообщение **Pinhead** » 16.01.2023, 01:11

ПереГиБ писал(а): 16.01.2023, 00:33 И рулят в Интергполе люди.

Я ещё раз повторяю - это клоунская организация. Настоящая - это ГП. Именно они являются фактическими наследниками той операции, которую КБ упоминает, когда говорит, что развитые цивилизации собрались, "понастроили быстроходных кораблей" и уничтожили пиратство, которое тогда, видимо, никому покоя не давало. Вот ЭТО спецслужба, которая имеет ресурсы и полномочия от разных цивилизаций. А ИнтерГпол - это чисто земная фенька с блэкджеком и шлюхами.
Задумайтесь, то, что происходит в "Звездном псе" - это БЕЗУМИЕ! Несовершеннолетнюю девочку засылают в террористическую ячейку одну, без прикрытия, без связи и даже не зная, куда именно её отвезут. Просто неописуемо! Это почище всяких фильмов "Сволочи". И это серьёзная организация?

Сообщение **ПереГиБ** » 16.01.2023, 02:14

Pinhead писал(а): 16.01.2023, 01:11 той операции, которую КБ упоминает, когда говорит, что развитые цивилизации собрались, "понастроили быстроходных кораблей" и уничтожили пиратство, которое тогда, видимо, никому покоя не давало

Игорь Можейко, как Вы помните, автор книги про пиратство, и наверняка темы из его документальной книги перекочевали в алисиану.

Pinhead писал(а): 16.01.2023, 01:11 Задумайтесь, то, что происходит в "Звездном псе" - это БЕЗУМИЕ! Несовершеннолетнюю девочку засылают в террористическую ячейку одну, без прикрытия, без связи и даже не зная, куда именно её отвезут. Просто неописуемо!

В 1990-е и на рубеже веков КБ писал уже без оглядки на цензуру. Полная свобода творчества.

Сообщение **Урфин** » 16.01.2023, 09:00

Нгаан писал(а): 13.01.2023, 20:45 Я так полагаю, что на скорости 0,5 или даже 0,3 можно весь день смотреть исключительно только сцены с юной Натальей и ...
улетать в голубые дали.

ну, кому что

я же про эффект "пьяной речи" на замедленной скорости. Иногда очень смешно

Отправлено спустя 13 минут 44 секунды:
Вот же у кого-то были трудные выходные...

Короче, Алиса будет учёным, биологом, но не по стопам папаши пойдёт. Она уже определилась: зоопсихология! В современных реалиях это ещё и этология, и эволюционная психология. Немереный фронт работы, интереснейший, сложнейший и не однозначный!

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Pinhead писал(а): 16.01.2023, 01:11 Задумайтесь, то, что происходит в "Звездном псе" - это БЕЗУМИЕ! Несовершеннолетнюю девочку засылают в террористическую ячейку одну, без прикрытия, без связи и даже не зная, куда именно её отвезут. Просто неописуемо! Это почище всяких фильмов "Сволочи". И это серьёзная организация?

Всегда говорил, что читать постперестроечную алисиану вредно для психического здоровья!

Сообщение **Лилия** » 16.01.2023, 09:43

Pinhead писал(а): 14.01.2023, 17:34 Несовершеннолетнюю девочку засылают в террористическую ячейку одну, без прикрытия, без связи и даже не зная, куда именно её отвезут. Просто неописуемо!

Хитрые слишком попались, шифровались хорошо, других вычисляли. Пришлось рискнуть.

Сообщение **Nik** » 16.01.2023, 09:55

А зачем прикрытие? Если ей бомбу вживили и решили решить вопрос окончательно. *BUTCHER*

Сообщение **ПереГиБ** » 16.01.2023, 10:25

Nik, Не надо грязи!

Отправлено спустя 18 минут 58 секунд:

Урфин писал(а): 16.01.2023, 09:00 Короче, Алиса будет учёным, биологом, но не по стопам папаши пойдёт. Она уже определилась: зоопсихология!

Короче, не будет, не пойдёт, не определилась.

Помните первый фильм "Неудержимые"? Прилетает на остров гидроплан с надписью "Сохранение редких видов птиц", оттуда два качка такие вылазят в тактических штанах, типа мы биологи. А в гидроплане пулемёты и баки с огнесмесью, да и сами "биологи" - Сталлоне и Стетхэм.

Вот так и Алиса будет. Приземлится на "плохую" планету кораблик космобиологов и зоопсихологов, выйдут оттуда задроты в халатиках. А среди них - Алиса. Потом плохого правителя найдут с отрезанной головой, а кораблик улетает с коллекцией местной фауны.

Вот таким учёным будет взрослая Алиса.

Сообщение **Урфин** » 16.01.2023, 11:20

ПереГиБ писал(а): 16.01.2023, 10:25 Короче, не будет, не пойдёт, не определилась.

Будет! Определилась! Читайте внимательно

Насилие совсем не ёё метод. Психология - её метод. Ксенопсихология - ещё как её метод!

Суперагент - это детская фантазия вызванная просмотром плохих фильмов. Жизнь и работа реального агента, следователя, оперативника скучна и бюрократизирована по самое "немогу". Следование стандартным методикам и ни шага в сторону. Пожалейте девочку, пусть даже и воображаемую

Романтики.Ру