Модератор: модераторы
Леф писал(а):Мне вообще не нравится, когда пытаются воспитывать, прививая чувства стыда, вины и т.д.. Тем более за то, что совсем не стыдно.
А что можно воспитывать привитием чувства стыда и вины?Леф писал(а):правильно ли воспитывать мужество привитием чувства стыда.
Sarkov писал(а):Потому-то и не нравится...
А должно нравиться такое манипулятивное воспитание?Вот тут говорят, что мужество мможно воспитать стыдом. Мол - если не мужественно себя ведёшь, то это стыдно. Если петуха испугался, то родину предашь.Sarkov писал(а):А что можно воспитывать привитием чувства стыда и вины?
Есть слова-индикаторы. Которые так ясно обозначают позицию, что всё ясно.Sovyonok писал(а):ну вы вот, извините, привязались к одному - ну, пусть к двум словам
Если хиппи действительно много в это добавили, то это большая заслуга. М.б., людей только тогда и удастся сделать вменяемыми, когда удастся избавить от неврозов именно на этой почве, а лучше вообще не прививать эти неврозы с детства неверным воспитанием и неверными примерами старших.Юра писал(а):освободили людей от сексуальных стереотипов
А людям не всё равно, почему их перестали убивать? Лишь бы перестали. Пусть даже ради собственной безопасности убийц.Юра писал(а):Антивоенное движение - это хорошо. Знать бы только, какую роль в нем играла забота о судьбе вьетнамцев, а какую - боязнь за собственную шкуру.
Пример "манипулятивного воспитания":Леф писал(а): А должно нравиться такое манипулятивное воспитание?
Знаете, почему это ни черта не манипуляция?Помни одно, князь Андрей: коли тебя убьют, мне старику больно будет... - Он неожиданно замолчал и вдруг крикливым голосом продолжал: - а коли узнаю, что ты повел себя не как сын Николая Болконского, мне будет... стыдно!
"Андрюша, если ты под Аустерлицем поймаешь рёбрами пулю, тебе будет очень приятно!"М.б., лучше мотивировать "если это сделаешь, то тебе будет приятно", чем "если это не сделаешь, то тебе будет стыдно"?
"Залетающие" в 15 лет негритянки из гетто разумеется не страдают неврозами.Если хиппи действительно много в это добавили, то это большая заслуга. М.б., людей только тогда и удастся сделать вменяемыми, когда удастся избавить от неврозов именно на этой почве, а лучше вообще не прививать эти неврозы с детства неверным воспитанием и неверными примерами старших.
И тогда само собой исправится всё прочее. А без этого ничто не поможет.
Здесь я бы присоединился. Аргумент о "дурацкости" ника (аватарки) контрагента - это 100% детсадовский уровень.Pinhead писал(а):Может быть закончите изображать из себя выпускника старшей группы детского сада?Vladimir Melnyk писал(а):Пинхед, не трудно ли вам было сливаться с иголками в голове? Не страдали ли вы от неудобств?
Мы говорим не о Будде с Христом, а о детском писателе В. Крапивине. По моему, отличный писатель, ей Богу! Эх... Честно говоря, я не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду.Юра писал(а):Потому что я вижу, во что превращаются такие освобожденные общества. В десятках государств с суммарным населением из сотен миллионов людей. Тут уже не может идти речи про случайную погрешность, налицо устойчивый эффект.
Не спорю, но когда никто не озабочивается контролем, или даже действует заодно с контролируемым, полезен и общественный контроль. Не надо быть химиком или биологом, чтобы понять, что цементный завод на берегу озера не добавит месту чистоты.Юра писал(а):Бывает, что недобросовестный врач плохо лечит людей. Но чтобы его контролировать, желательно хотя бы минимально разбираться в медицине. Иначе контролеры (невежественные, но обладающие действенными рычагами влияния) такого наконтролируют, что могильщикам на кладбище придется работать круглосуточно в три смены.
Мне трудно что-то сказать по этому поводу, я не специалист.Юра писал(а):Уже попробовали, новаторы хрен..вы, в Швеции. До седьмого класса школы оценки не ставят, если мне склероз не изменяет. Бедная Швеция, бедные шведские дети. На научной конференции шведский физик по этому поводу чуть ли не рыдал у меня на плече - студенты к нему после школы такие приходят, как будто только из джунглей приехали.
"Побольше произвести" можно только ради чего-то, ради какой-то идеи. "Побольше потребить" - это естественное человеческое свойство. К тому же нельзя забывать, что без наращивания спроса нет технического развития.Юра писал(а):Когда стремились побольше произвести (в том числе такого, что нельзя потребить единолично) - получаются пуритане или ранний СССР, такие общества всегда очень быстро развивались. Когда стремятся потреблять любой ценой, забывая про производство - общество стабильно загибается.
Нет, потому что это Ваша любимая тема, и Вы постоянно стремитесь на нее "свалиться", дай только повод. А мне не хочется по каждому нюансу политико-экономического развития устраивать никому не интересные дебаты.Юра писал(а):Потому что лучше не приводить примеры того, как Кикабидзе выиграл в лотерею десять тысяч. А на самом деле не Кикабидзе, а Рабинович; не десять тысяч, а двадцать; не в лотерею, а в "дурака"; не выиграл, а проиграл.
Во-первых, этика и идеология - разные вещи. Во-вторых, сравнивать надо не между разными странами, а между условиями в одной и той же стране. По сравнению с милитаристской Японией японцы стали свободней, по сравнению с маоистским Китаем - китайцы.Юра писал(а):Приводить образ жизни среднего японца или китайца как идеологически свободный - хорошая шутка. У них трудовая этика чуть ли не похлеще, чем у кальвинистов.
В конечном итоге он всё равно неравноправный. Потому что стране-сюзерену не выгодно развивать у вассала экономические предприятия, которые будут конкурировать с собственным производством. Он может помочь выбраться из нищеты и обеспечить себя необходимым, чтобы не побираться, но зависимость от поставок и экономических связей будет огромная. Так ориентировавшиеся на СССР страны после его краха оказались неспособны самостоятельно развиваться, и вынуждены были искать себе других покровителей.Юра писал(а):Колония - это не просто сателлит. Это страна, по отношению к которой осуществляется неравноправный экономический обмен.
Слабое утешение для колоний. Постоянно жить под дамокловым мечом ракет, чтобы получить довольно жалкую помощь. К тому же в 19-м веке "сверхдержав" было несколько, а колониям лучше от этого не жилось.Юра писал(а):А что до жесткости контроля - то именно наличие на планете двух сверхдержав заставляло оба лагеря обходиться со своими сателлитами не только кнутом, но и пряником.
Падение престижа производительных профессий, тяжелый кризис семьи, падение рождаемости, рост наркомании.Pinhead писал(а): Честно говоря, я не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду.
Послевоенное японское чудо выглядит вполне буднично в сравнении с тем, что было сделано при Мэйдзи.По сравнению с милитаристской Японией японцы стали свободней,
Опять Кикабидзе выиграл?Так ориентировавшиеся на СССР страны после его краха оказались неспособны самостоятельно развиваться, и вынуждены были искать себе других покровителей.
Ага.Леф писал(а):Есть слова-индикаторы. Которые так ясно обозначают позицию, что всё ясно.
Леф писал(а):Принципы - это абстракция какая-то. Есть просто целесообразное и нецелесообразное.
Я всё еще не совсем понимаю, каким образом это связано с движением хиппи. Скорее уж движение хиппи можно включить в этот список как один из факторов реакции на процессы в обществе. Сознательный отказ от работы, от семьи, от детей, от здоровья и от государства, в этом же ряду. Наверное, надо всё-таки задуматься, почему традиционное общество больше не устраивает людей?Юра писал(а):Падение престижа производительных профессий, тяжелый кризис семьи, падение рождаемости, рост наркомании. Можно ещё долго перечислять прелести.
И что же говорится в "Клятвенном обещании императора Муцухито"? Демократизм, свобода деятельности, бла-бла-бла.Юра писал(а):Послевоенное японское чудо выглядит вполне буднично в сравнении с тем, что было сделано при Мэйдзи.
Опять Вы приписываете мне то, что я не говорил. Страны Восточной Европы, это не колонии, это сателлиты СССР. Которые вполне себе развитые страны. Их и сейчас колониями Запада никак нельзя назвать. Я же говорил о таких, как Ангола.Юра писал(а):Опять Кикабидзе выиграл?
Так, как это делает Финляндия, например. Развивает узкий сектор. С четкой нишей на мировом рынке. Деревообработка и "Нокия". Это так и делается. Выбирается направление, в котором можно добиться успеха на мировом рынке, выставляется заградительная пошлина на эти товары, чтобы развивать собственных производителей, остальной рынок открывается для облегчения жизни граждан.Юра писал(а):Во-вторых как Вы себе представляете самостоятельное развитие? Как автаркию с минимальными внешними контактами? С самостоятельной разработкой основных технологий, с развитием всех отраслей современной техносферы? Как Вы это представляете себе в небольшой стране? Для такого нужны общности в сотни миллионов людей, иначе просто не хватит на всё ресурсов.
Pinhead писал(а): Я всё еще не совсем понимаю, каким образом это связано с движением хиппи. Скорее уж движение хиппи можно включить в этот список как один из факторов реакции на процессы в обществе. Сознательный отказ от работы, от семьи, от детей, от здоровья и от государства, в этом же ряду. Наверное, надо всё-таки задуматься, почему традиционное общество больше не устраивает людей?
Почитайте, кстати, интересную статейку
http://vz.ru/opinions/2012/8/6/592020.html
О разных подходах к жизни и смерти у архаического и современного человека, качестве жизни, и что со всем этим делать.
Там автор больше о христианстве говорит, но и традиционном обществе тоже.
А сталинская конституция 1936 года была самой демократичной в мире. Нужно различать бла-бла политиков и повседневную жизнь людей.И что же говорится в "Клятвенном обещании императора Муцухито"? Демократизм, свобода деятельности, бла-бла-бла.
Для этого надо, чтобы остальной мир воспринимал твои эксперименты терпимо (по политическим, экономическим или иным причинам). Маленькая страна не может не ввозить товары многих отраслей. Достаточно торговым гегемонам чуть перекрыть ей кислород - и сразу асфиксия.Так, как это делает Финляндия, например. Развивает узкий сектор.
А воспитание не обязательно и не всегда должно нравиться воспитывающему (тем более воспитуемому). Главное - чтобы оно воспитывало.Леф писал(а):А должно нравиться такое манипулятивное воспитание?
О, да НЕТ же! Это общество обанкротилось бы всё равно, еще Адам Смит это вычислил. И если бы это общество продолжало в том же темпе развивать производство, то оно обанкротилось бы еще БЫСТРЕЕ. Наращивание потребления в долг последних десятилетий - это как раз следствие того, что производство больше нельзя наращивать.Юра писал(а):Итог закономерен. Его мы сегодня наблюдаем, такое общество обанкротилось.
Нужно. Но ведь в случае с Японией действительно случилось большое послабление для местного населения в области предпринимательства. Скорее уж это нужно сравнивать с НЭПом.Юра писал(а):А сталинская конституция 1936 года была самой демократичной в мире. Нужно различать бла-бла политиков и повседневную жизнь людей.
Ну так а мы о чем говорим? О колониальной политике. О ее порочности. О том, что плохо так себя вести с малыми странами.Юра писал(а):Для этого надо, чтобы остальной мир воспринимал твои эксперименты терпимо (по политическим, экономическим или иным причинам). Маленькая страна не может не ввозить товары многих отраслей. Достаточно торговым гегемонам чуть перекрыть ей кислород - и сразу асфиксия.
Новое западное общество само по себе вообще нежизнеспособно. Десятилетиями работала и сегодня обнакротилась связка общества западных тунеядцев с обществом азиатских роботов.Pinhead писал(а): О, да НЕТ же! Это общество обанкротилось бы всё равно, еще Адам Смит это вычислил. И если бы это общество продолжало в том же темпе развивать производство, то оно обанкротилось бы еще БЫСТРЕЕ. Наращивание потребления в долг последних десятилетий - это как раз следствие того, что производство больше нельзя наращивать.
Призыв к ограничению материального потребления можно поставить им в плюс. Но производили они ещё меньше того, что потребляли.А хиппи как раз призывали к отказу от того самого бюргерского, обывательского общества.
О том, был ли СССР колониальной империей.Ну так а мы о чем говорим?
Да я уж давно за этим оффтопом слежуpanama2000 писал(а):Наконец-то опомнились.Юра писал(а):А вообще-то про творчество Крапивина.
Если живет, значит жизнеспособно. Так же как прежние колониальные империи не могли бы обеспечивать себя без постоянного притока ценностей из колоний, так и нынешние продают эмиссию за блага, которыми обеспечивают жизненный уровень населения. Но как тогда, так и сейчас это положение устраивает как одних, так и других. Китай и Индия счастливы своим положением и продолжают закупать американские казначейки. Обрушивать нынешний порядок никто не хочет. К тому же за долгое время западные страны накопили огромные материальные блага и технологическое превосходство, которые еще долго будут превалировать надо остальным миром. Единственная сила, которая может поколебать нынешний порядок - это собственное население западных стран. И чтобы ничего такого не случилось, сейчас будут прилагаться гигантские усилия, чтобы скормить этому населению как можно больше хлеба и зрелищ. Сейчас уже практически вся эмиссия в США идет не банкам, как было в начале кризиса, а на социальные программы. Наращивая долг, США тратят деньги на бедных, а не на богатых. Следующий шаг - это отъем денег у крупных банков. И этот процесс уже пошел, см. скандал со ставкой Libor и проект закона об аудите ФРС в конгрессе.Юра писал(а):Новое западное общество само по себе вообще нежизнеспособно.
Усё было под контролем!panama2000 писал(а): Наконец-то опомнились.
Видимо от счастья Китай развивает систему двухсторонних международных платежей за юани.Pinhead писал(а): Китай и Индия счастливы своим положением и продолжают закупать американские казначейки.
А это вопрос баланса производительности труда и его цены. С таким боролся ещё Генри Форд, повышая зарплаты своим рабочим. Капиталисты крутили пальцем у виска - сбрендил Генри, ведь цена фордов возрастет. Зато работяги смогут их покупать. Зарплаты росли быстрее, чем цена автомобилей. Потому что в цене не только цена работы, но и стоимость сырья, станков и т. п.Так вот согласно ему США давно преодолели норму производительности на одного рабочего. Т.е. проблема не в выводе производства за рубеж, проблема в том, что страна просто не может переварить такую высокую производительность, начинает расти безработица, становится невыгодным производство и т.д.
Значит нужно, чтобы поверил.Что Вы, собственно, можете предложить современному обывателю? Как мотивировать к ударному труду? Он не верит в грядущее счастье, он знает, что его нет, так что ему остается, кроме как получать максимальное удовольствие от этой жизни?
Мотиватор на что? На достойное поведение? А других мотиваторов нет?tktyf писал(а):Лейс, по поводу "постыдно завопил"... Стыд, это сильнейший мотиватор!
Вот и плохо, что гложет. Некоторых до язвы гложет.tktyf писал(а):Стыд, это сильнейший мотиватор! От него не убежишь и не спячешься. Он внутри тебя, гложет
А просто стремление к гармонии и стремление порадовать окружающих не может побудить исправить?tktyf писал(а):Стыд, это сильнейший мотиватор! От него не убежишь и не спячешься. Он внутри тебя, гложет и требует чтобы ты исправил то что заставило стыдится.
Это не означает, что воспитывали без ошибок.tktyf писал(а):Нас так воспитывали.
А что стыдного в том, что ребёнок на боль реагирует плачем? Это естественная реакция на боль. Защитная.tktyf писал(а):Мальчикам говорили когда мазали царапины - "Перестань плакать, терпи! Это всего лишь щиплет йод (зелёнка). Ты же мальчик! Тебе должно быть стыдно!"
Мальчиков тоже надо учить быть чистыми. Но не из-за стыда. А чтобы фурункулов и сепсиса не было. И чтобы жена не заболела от немытости мужа.Девочкам - "Как ты могла ТАК перемазаться! Ты же девочка, должна быть аккуратной и чистой. Тебе должно быть стыдно!"
Да. Только есть другой путь. Более эффективный и менее травматичный. Не калечащий души и тела.Действовало!
И поддержал опасную калечащую доктрину стыда как мотиватора.tktyf писал(а):Крапивин лишь показал реальность внутреннего ребячьего мира. Нашего мира, нашего детства!
Потому что пока что Вы не заметили, что мотивация стыдом - ошибка, поломавшая людям жизни.tktyf писал(а):Крапивин лишь показал реальность внутреннего ребячьего мира. Нашего мира, нашего детства! За то, отчасти, и любим его книги.
И при этом корёжил доверчивые открытые детские души внушением, что плакать и бояться стыдно.tktyf писал(а):Он рассказывал о настоящих живых ребятах
Что-то ничего у меня не отображает. Добавлено спустя 13 минут 52 секунды:tktyf писал(а):И в качестве иллюстрации, не из Крапивина -
На следующей планете жил пьяница. Маленький принц пробыл у него совсем недолго, но стало ему после этого очень невесело.
Когда он явился на эту планету, пьяница молча сидел и смотрел на выстроившиеся перед ним полчища бутылок — пустых и полных.
— Что это ты делаешь? — спросил Маленький принц.
— Пью, — мрачно ответил пьяница.
— Зачем?
— Чтобы забыть.
— О чем забыть? — спросил Маленький принц; ему стало жаль пьяницу.
— Хочу забыть, что мне совестно, — признался пьяница и повесил голову.
— Отчего же тебе совестно? — спросил Маленький принц, ему очень хотелось помочь бедняге.
— Совестно пить! — объяснил пьяница, и больше от него нельзя было добиться ни слова.
И Маленький принц отправился дальше, растерянный и недоумевающий.
«Да, право же, взрослые очень, очень странный народ», — думал он, продолжая путь.
По мне - так это у вас душа искорёжена: ни стыда, ни принципов, стопроцентный трезвенник, да ещё и свинок не кушаете.Леф писал(а):И при этом корёжил доверчивые открытые детские души внушением, что плакать и бояться стыдно.
Доказывается тем, что почти все тут хором говорят, что это правильно. Что да, стыдно.
Не на, а для. Для воспитпния детей, в некоторых случаях.Леф писал(а):Мотиватор на что? На достойное поведение?
Откуда это стремление может появиться в ребёнке, если его в нём не воспитали?Леф писал(а):А просто стремление к гармонии и стремление порадовать окружающих не может побудить исправить?
Но и использование чувства стыда при воспитании ребёнка, в некоторых случаях, я считаю не означает ошибки.Леф писал(а):Это не означает, что воспитывали без ошибок.
Не просто ребёнок, а мальчик, будущий мужчина!Леф писал(а):А что стыдного в том, что ребёнок на боль реагирует плачем?
Э нет! Естественная, защитная реакция на боль, в данном случае, отдёрнуть руку.Леф писал(а):Это естественная реакция на боль. Защитная.
Моя ошибка в том, что я не пояснил сразу - воспитание стыдливости применимо далеко не во всех случаях. Но при воспитании в мальчиках мужественности, а в девочках аккуратности, я считаю вполне эффективно.Леф писал(а):Сначала мальчику говорят...
Потом - ...
А это уже Ваши домыслы! Меня воспитывали именно ТАК! Инфарктов небыло, язвы тоже. Гастрит был, но из за неправильного питания.Леф писал(а):А кто от этого выигрывает? Никто. Потому что в итоге - инфаркт или язва мужчины и вообще испорченная отравленная не отработанными подавленными эмоциями жизнь.
Или сопьётся от невзгод. Разве не так?
Хотя бы обоснуйте как то... Что неправильно. Такие однозначные утверждения требуют доказательств!Леф писал(а):Сами так воспитаны; не замечаете, как это неправильно - да ещё и хотите, чтобы и дальше так воспитывали.
Аналогично. Я ведь привожу примеры из собственного детства. То что сам испытал , и наблюдал со стороны. А Вы просто утверждаете!Леф писал(а):А воспитывать надо наоборот - эмоционально открывать людей. Не закрывать их с детства, не учить держать боль и страх в себе.
Опять голословно.Леф писал(а):И поддержал опасную калечащую доктрину стыда как мотиватора.
И опять!Леф писал(а):Потому что пока что Вы не заметили, что мотивация стыдом - ошибка, поломавшая людям жизни.
Неправда! Крапивинские мальчмшки бывает плачут и испытывают стах, но не стыдятся этого! Потому что им стыдно пасовать перед петухом, но совсем не зазорно драпать от страха перед Ящером! Потому что им не стыдно плакать хороня погибшего друга, но стыдно плакать стоя на эшафоте перед палачём!Леф писал(а):И при этом корёжил доверчивые открытые детские души внушением, что плакать и бояться стыдно.
Лейс, в России вообще сколько процентов 100%-х трезвенников?Леф писал(а):И ведь что показательно - полных стопроцентных трезвенников тут не 100% читателей Крапивина?
Как говаривал мой мастер - " В нашей стране только два человека 100%-но непьщие. Один уже умер, а второй ещё не ролился!"А у остальных как?Леф писал(а):Что-то ничего у меня не отображает.
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 9 гостей
