Ричард Докинз. Вопрос веры.

[visor]

В данном споре незримо присутствуют два "кита", между которыми - конфликт.
1. Познание окружающего мира. Считается, что наиболее правильное познание - это научное познание.
2. Бог. Регилия.

Тут Pinhead где-то говорил, что ему не нравится в верующих.
А мне кажется, что проблема ещё вот в чём. Согласитесь, что Бог, регилия, в большинстве случаев выполняют роль некоего психотерапевта. Хорошо это или плохо, но, если нет особых причин (воспитание с детства), то успешный, счастливый, беззаботный человек не вспоминает о Боге.
Когда верующими становятся 70-90% атеистов? Когда заболели сами, заболели дети (протите), попали в аварию... когда экзаменатор хочет поставить двойку, а надо пятёрку...
Человек думает: "Всё, господи, прости за всё! Буду верить в тебя, храм построю, дай только получить пятёрку, и буду рабом твоим на веки!"
Понимаете? Глубоко личные потребности и познание мира - совершенно разные вещи. Только у единиц главная личная потребность включает познание мира. Поэтому, когда в описаие Мира включают Бога, я всегда думаю: "Стоп. А не является ли это клятвой, следствием страха перед Владыкой". Ведь у критиков религии на одном из первых мест - как раз страх верующих перед богом. Современное Православие, например, талдычит, что Бог - не карает. Сами вы себя караете, а не Бог. Но в глубине души люди боятся Бога, поэтому стремятся включить его в свою картину мира; на всякий случай. Я не говорю, что все так делают. Но очень сложно отличить "искреннее" вИдение от искусственного. Учитывая то, что представление о Боге различается как небо и земля...
Я бы сказал, что Бог - это всё, куда не добралась наука. А поскольку наука никогда не охватит весь мир...

[Леф]

6 вопросов к людям, считающим себя неверующими ни во что.
И считающим, что опираются только на доказуемые вещи.
(М.б., не новые вопросы, но мне как-то не встречались раньше, или не помню).

1. Вы согласны с тем, что мир после Вашей смерти продолжить существование?
2. Вы можете доказать "научно", что мир после Вашей смерти продолжить существование?
3. Не можете доказать, потому что пока не можете или потому, что это недоказуемо?
4. Вы вообще чувствуете потребность в научных доказательствах того факта, что после вашей смерти мир продолжить существование?

5. А если Вы не можете это это доказать, (и даже не собираетесь доказывать),
но уверены в истинности этого, то, значит, Вы в это просто ВЕРИТЕ?

6. Если просто верите, то почему верите? Доверяете своему восприятию?

Без ответов на эти вопросы я не могу всерьез воспринимать заявления людей,
которые говорят, что они ничего не берут на веру,
а истинным считают только то, что "научно доказуемо".
(Не был намерения ставить этот смайлик. Не знаю, откуда он взялся. М.б., нечаянно нажат).
________________
Черновик. -
Наверное, все здесь присутствующие считают (думают, верят), что
другие люди и мир - реальны, а не выдуманы ими, не существуют только в их воображении.
Считают, что люди и мир продолжат свое существование после их смерти.
Все считают , что мир - не галлюцинация, как в "Матрице".

Если кто-то и берется сомневаться, то невсерьез. Может ДОПУСКАТЬ, что действительность не такая, какой воспринимается.
Но при этом все-таки полагает, что действительность такая, какой воспринимается.

Может ли кто-то "доказать научно", что после его личной смерти мир продолжит свое существование?
Может быть, не может доказать. М.б., это недоказуемо. (Я не знаю, доказуемо или недоказуемо).

Но при этом почти все вполне себе уверены в то, что мир продолжит существование после их смерти.
Вопреки недоказуемости (?) этого, вопреки невозможности получить "научные доказательства".

А почему уверены вопреки невозможности доказать? - М.б., потому, что люди просто ТАК ЧУВСТВУЮТ. -
Чувствуют, что мир никуда не денется после их смерти.

М.б., такая вот уверенность в недоказуемом и есть вера?
Человек не может доказать, но и не нуждается (?) в доказательствах. Он просто ЗНАЕТ и всё.

(Ведь никто вроде бы не ищет научные подтверждения того факта, что после его смерти мир продолжит свое существование.
А раз не ищет, значит, и не нуждается в доказательствах, а спокойно верит.
И отмахнется как от надоедливой мухи от любого, кто пристанет к нему с этими "рассуждениями".)

(Могут сказать, что не все такое каким кажется. - "Земля кажется плоской, а на самом деле круглая".
Но Земля кажется плоской только при недостаточных наблюдениях,
а при наблюдении за приближающимся кораблем или при наблюдении из космического корабля понятно, что Земля круглая.)

Наверное, всё-таки что-то именно такое, каким воспринимается.
Если восприятие точное, а наблюдения корректные.
Так же, как человек с хорошим слухом вполне точно воспринимает звуки и может безошибочно записать мелодию большой сложности.

М.б., знание недоказуемого за счет восприятия (вера?) - это такое же чувство, как обоняние или осязание.
У кого-то это чувство развито больше, а у кого-то меньше. У кого-то почти отсутствует.
_______________
Когда заходит разговор не о вере вообще, а о вере в бога, то возникает вопрос - о вере в какого бога идет речь.
Не об имени бога, а о свойствах бога. Что или кто это вообще такое?

Иногда говорят о боге как о высшем разуме. Почему одни допускают существование бога как высшего разума, а другие не допускают?
Почему одни чувствуют, осязают существование высшего разума, а другие - не чувствуют?

Обычно люди не берутся договориться об этих вещах. Но подолгу высказывают доводы в пользу своих мнений.

[королевский шут]

А солипсизм вообще не победим.
Только это как если на все отвечать: "А Вам не пофиг?".

Без кучи жившего когда-то народа мир уже перебился, а без меня и подавное перебьётся .

[Леф]

Я бы сказал, что Бог - это всё, куда не добралась наука.

Или то, куда наука (рациональное познание) не может добраться в принципе. Если есть такое.
И куда не нужно добираться, что и так понятно.

Хорошо это или плохо, но, если нет особых причин (воспитание с детства), то успешный, счастливый, беззаботный человек не вспоминает о Боге.

Наверное, здесь дело не в отношении именно к Богу. О Боге вспоминают так же, как о родственниках и друзьях. -
Кто-то - только когда нужна какая-та помощь (денег одолжить или "одолжить", ребенка оставить на денек, поплакаться, посоветоваться, похвастаться, поискать внимания и поддержки и т.д.),
то есть относится к ним потребительски (хорошо еще, если соглашается и сам помогать, когда попросят).

А кто-то помнит о родственниках-друзьях-Боге постоянно. Не как о ресурсах денег-заботы-симпатии,
а потому, что сами их любят и испытывают потребность заботиться. поддерживать, лелеять.

Бог, регилия, в большинстве случаев выполняют роль некоего психотерапевта

Да. Но это и хорошо. Лучше психотерапия в виде веры в бога и поддержку высших сил, чем помешательство.
Тем более что помешанных и просто невменяемых и так много. Это и опасно, и неудобно. И их жалко. Уже раза два приводилась цитата, поэтому в спойлере:
"Вера в высшие силы спасает разум от безумия в минуты кризиса"

Только у единиц главная личная потребность включает познание мира.

Все-таки интересно, как возникает эта потребность (в познании мира).
М.б., хотя бы ради практической выгоды могла бы усиливаться потребность.
(Сумел подсчитать калории - остался стройным. И т.д.).
Хотя я больше рассчитываю на то, что интерес к познанию можно усилить за счет того,
что познание помогает увеличивать симпатию к миру и наслаждение от этой симпатии.

[Леф]

Без кучи жившего когда-то народа мир уже перебился, а без меня и подавное перебьётся .

(Нет уверенности в том, что понимаю, к чему это сказано).

Это не так. Абсолютно. Мир без конкретного человека не перебьётся.
Если звёзды светят - значит, это кому-то нужно. (Знаю, что в оригинале слова другие).
Если кто-то родился и живёт на свете - значит, это нужно.
Друзьям, родственникам, самому себе.
Часто человек не знает, какую миссию он выполнил.

Простой пример - человек спросил время у прохожего. Благодаря задержке в несколько секунд этот прохожий не попал под машину.
Лет через 5 у этого человека родится сын, который вырастет вторым Тесла или Христом.
Или Айболитом. Или у этого сына внучка окажется Алисой. И т.д.

В общем, не нужно брать на себя ответственность делать вывод о чьей-то или своей бесполезности.
Может быть, человек - карта в основании карточного домика. Если её вытащить, то весь домик рухнет.

[Мич]

Согласен с Визором. Маленькое уточнение. Успешный, здоровый, счастливый НЕВЕРУЮЩИЙ человек не вспоминает о Боге. Я (простите за личный пример) - вполне успешный, счастливый, в меру здоровый человек - вспоминаю о Нём довольно часто. И не всегда в связи с какой-нибудь проблемой.

Лес. Да, всё взаимосвязано. И наши простые действия и, тем более, добрые дела,
могут быть кому-то очень необходимы.

[королевский шут]

Без кучи жившего когда-то народа мир уже перебился, а без меня и подавное перебьётся .

(Нет уверенности в том, что понимаю, к чему это сказано).

Это было искомое доказательство существования мира после моей смерти. При условии - в солипсизм не впадать.
Про ценность или никчёмность отдельной жизни я здесь ничего в виду не имел.

Будете настаивать на иллюзорности окружающего, учтите - я с галлюцинациями не разговариваю .

[Леф]

Это было искомое доказательство существования мира после моей смерти. (...)
Про ценность или никчёмность отдельной жизни я здесь ничего в виду не имел.

Понятно.
Но доказательство это не очень убедительное (для меня).

При условии - в солипсизм не впадать.

А если русскими словами, то как не впадать в солипсизм?
Пока не знаю, что за солипсизм (судя по контекстам, стремление ограничить свободу высказываний, но позже "у поиска" узнаю).

Будете настаивать на иллюзорности окружающего, учтите

Я не настаиваю.Я не считаю мир иллюзорным (и окружающее).

А махамайя индусов (?) - это не то, что обычно называют иллюзиями.

учтите - я с галлюцинациями не разговариваю .

Если вспомнить, что Ирина спрашивала, не галлюцинация ли я, предположить верность её предположения, то уже разговариваете.

[Нгаан]

хоть и неверующий, ему интересно говорить на такие темы.

Да, на такие темы говорить интересно многим, хотя бы потому, что вещи серьёзные, а поделать с ними ничего нельзя, кроме как скорректировать собственное отношение к жизни и смерти. Но вот если ещё взять бутылочку и сесть в тёплом укромном месте, тогда ... эх, вот он наш, родной, русский способ психоанализа и психокоррекции.

И тут без разницы - ученый ты или нет.

В слове учёный скрыто лишь понимание того, что человека чему-то учили.

(с) Кажется, Лихтенберг, но не уверен.

Вопросов с каждым годом будет всё больше и больше.

"И сказал он, что это хорошо!"

[Мич]

Солипсизм - радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм. (всезнающая Википедия )

Pinhead, пишу, потому что (ещё раз) вера и доверие для меня очень близкие понятия. В отличие от Вас. В примере со столом я ВЕРЮ своим глазам, что стол из ДСП. С деревянными ножками.

Если мне столяр, или просто человек, который разбирается (и КОТОРОМУ Я ДОВЕРЯЮ) скажет, что у стола внутри металлическая вставка - я поверю ему. Ломать стол, чтобы проверить не стану. Это знание, которому я верю. Есть много людей и знаний, которым я (и другие люди) не верят. Это нормально.

Есть истины с которыми мы сталкиваемся часто - не стоит бежать под машину, например. Чревато. Есть истины, которые знают многие, но они не актуальны (не применяются в повседневной жизни) - Земля 3-я планета от Солнца. Большинству и в голову не придёт проверять - ВЕРЯТ астрономам. Хотя проверить самим - квалификации не хватит. "Кто-то создал какой-то телескоп", скажет сталевар. "Я не разбираюсь в этом." Посчитал планеты - я ему ВЕРЮ."

Ваше мнение, что можно верить лишь в недоказуемое - не более чем Ваше мнение (не только Ваше, конечно). А не всеми принятое. И тем более не истина.(не обижайтесь).

Христос, Показав Фоме свои раны на руках, не сказал "Ты увидел - теперь ты не веришь". Сказал - "Ты увидел И ПОВЕРИЛ"

[Нгаан]

Я бы сказал, что Бог - это всё, куда не добралась наука. А поскольку наука никогда не охватит весь мир...

Бог для физика, это вот та самая, исчезающе малая величина, которая в формуле закона (тяготения, Кулона или чего там ещё) присутствует, как некоторая постоянная.

Может ли кто-то "доказать научно", что после его личной смерти мир продолжит свое существование?

Лес переходит к изучению вопроса о восприятии Мира!
А я вам навстречу задам такие вопросы:
1. Вы всегда чётко можете определить, что есть вы и что есть не вы? И если да, то как вы это делаете?
2. Является ли то, что есть не вы для вас проявлением бога?
3. Если это является проявлением бога, то значит и Рысик Нгаан Трисмегиста для вас проявление бога, так как он есть не вы?
(Сам то я это знал давно. Для непосвящённых, смотри в словаре значение имени "Нгаан").
4. Если на все предыдущие вопросы вы ответили "да", то я вас поздравляю - вы или Будда, или Иисус, или Мухамед, или у вас проблемы с мировоззрением?

вполне успешный, счастливый, в меру здоровый человек - вспоминаю о Нём довольно часто

И вам ещё есть над чем работать - истинно верующий человек думает о боге постоянно.

[Мич]

[

вполне успешный, счастливый, в меру здоровый человек - вспоминаю о Нём довольно часто

И вам ещё есть над чем работать - истинно верующий человек думает о боге постоянно.

Вы думаете? Смесно.

Никаму бы не пожелал такой истинной веры. Хотя - все люди разные.

[королевский шут]

уже разговариваете.

Хоть со своей? Если Вы галлюцинация Ирины все усложняется.
Нет, Вы не галлюцинация. Вы (по моим подозрениям) - посол Минбара Делен .

Это было искомое доказательство существования мира после моей смерти. (...)

Понятно. Но доказательство это не очень убедительное (для меня).

Пойду я - пока никто не вспомнил, что наилучшим средством проверки истинности предположения является эксперимент .

[alexander.privalov]

Без ответов на эти вопросы я не могу всерьез воспринимать заявления людей,
которые говорят, что они ничего не берут на веру,
а истинным считают только то, что "научно доказуемо".

Истина она не в компетенции точной науки.. Что все так пристали к науке и мучают ее Наука (точная) другим занимается.. Если нужна истина выбирайте любую филосфско-религиозную систему.. "Туда вопросы - там ответы"

[Мотылек]

Возможно мой пост будет небольшим отступлением от сложившегося на данный момент спора о том что есть познание, однако лично мое мнение заключается в том, что человеку не дано (ну во всяком случае на нынешнем этапе развития) все знать и понимать. А любое знание, научная теория, описание и трактовки наблюдаемых фактов ценны не сами по себе, а своими прикладным свойствами. То есть любая модель мироустройства (неважна какова она: детерминированная, вероятностная, или включающая в себя божественную сопоставляющую) может быть полезна для нас только той выгодой которую мы можем из нее извлечь для достижения поставленной нами цели.
Если упрощенно сказать: то нет никакого смысла спорить какая математическая дисциплина лучше - геометрия или дифференциальное исчисление. Лучше та - с помощью которой у нас выйдет решить крокетную задачу.
Судя по спорам в теме, большинство форумчан уверенны, что все человечество должно делиться либо на атеистов, либо на верующих. Но ведь есть еще и золотая средника - агностики.

[Неслучайный гость]

Лес
Если после смерти сознание перестает существовать - то и мир, вселенная перестают существовать. Ведь это так очевидно.
Мне кажется, человек с глубокой древности интуитивно ощущает вечность, неуничтожимость вселенной. Отсюда и вера в бессмертие Души.

[Мич]

Александр Привалов. Насчёт "истина не в компетенции точной науки" - думаю, это не совсем так. Учёный, философ, практик (какой-нибудь кузнец) и журналист, скорее всего, вложат немного разный смысл в это понятие.

Но никто не отдаст его только философу. В науке истина - это, насколько я понимаю, знание о предмете, которое уже не изменится, если не изменится предмет (Земля - третья от Солнца. Растения на Земле, кроме паразитических, на свету перерабатывают углекислый газ в сахара).

Мотылёк. Скорее соглашусь, но кроме прикладного значения для многих, в том числе учёных, мощным движущим фактором является любопытство. Иначе развивались бы только прикладные науки, а фундаментальные - нет.

Верующие, атеисты, агностики - далеко не полная картина мировоззрений людей.
Но агностик, если он ищущий, а не отмахивающийся от всего (не смогу узнать - и знать не хочу) может быть очень интересен.


Неслучайный гость. Возможно. А ещё понимание, что всё не исчезнет после моей смерти основано на способности человека понять, что другие - такие же как он. Если бы мир, пространство, космос объективно исчезали после смерти каждого - они исчезли бы до нашего рождения.

[Леф]

Вы (по моим подозрениям) - посол Минбара Делен .

Почему Вы это предполагаете?

И вам ещё есть над чем работать - истинно верующий человек думает о боге постоянно.

Вы думаете? Смесно. Никаму бы не пожелал такой истинной веры.

Почему не пожелали бы такой веры?
Из-за того, что трудно удерживать внимание на чем-то одном? Иногда люди легко удерживают внимание, и более того - не могут отвлечься от некоторых вещей.
(Влюбленные только и думают о любимых. Многие женщины постоянно думают, как они выглядят. Захотевший пить постоянно думает о своем желании попить. И т.д.)

Или из-за того, что такая вера отвлекает от дел? (Быть можно дельным человеком и постоянно думать о Боге.)

Неслучайный гость

Мне кажется, человек с глубокой древности интуитивно ощущает вечность, неуничтожимость вселенной.

Вы полагаете, что все люди ощущают вечность Вселенной?

Как это согласуется с тем, что некоторые предрекают тепловую смерть Вселенной (остывание?)
И "ночи Брамы" похожи на смерть Вселенной, хотя являются (?) только сном.

Если после смерти сознание перестает существовать - то и мир, вселенная перестают существовать. Ведь это так очевидно.
Мне кажется, человек с глубокой древности интуитивно ощущает вечность, неуничтожимость вселенной. Отсюда и вера в бессмертие Души.

То есть мир перестает существовать после смерти сознания только в том случае, если сознание конкретного человека вечно?
А то и тождественно миру?

Но мы пока говорим о более популярном варианте - сознание часто считают продуктов работы мозга и исчезающим в момент смерти мозга.
Вот при таком отношении к сознанию люди ведь уверены в том, что мир продолжит существование после смерти человека?

[Sovyonok]

Лес, а у меня и сейчас нет уверенности в том, что Вы не галлюцинация.

Но вообще в этой теме Вы молодец, кем бы Вы ни были.

[Мич]

Лес.
Почему не пожелал бы такой истинной веры, когда думают о Боге постоянно?

Ни книжку почитать, ни с детьми поиграть (или в шахматы, например), ни поработать (если на работе думать приходится о другом)

Конечно всякие люди бывают, но мне это чуждо.

Насчёт "постоянно думают о любимых" и Как они выглядят" - это переносный смысл. Он означает "много раз в день". Если кто-то действительно думает ТОЛЬКО об этом много дней - не о еде, общении, работе хоть иногда - это навязчивая идея. Мне так кажется.