Как работает мир Алисы (гипотезы и домыслы)

Алиса Селезнёва. Это всё о ней.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Pinhead » 15.02.2026, 00:50

Нгаан писал(а): 14.02.2026, 20:59 Я тоже сначала хотел написать что-то подобное на комментарий профа, но потом подумал и понял, что всё это жизненный уклад
Это очевидно. Я как бы на это и намекал. Особенно, если заменить "жизненный уклад" на "государственный строй".
Мотылек писал(а): 14.02.2026, 22:19 Однако не похоже, что бы такой "минздрав-предупреждает" сильно подкосил индустрию табачных изделий.
Однако я совсем не об этом. Производители сигарет уверены, что их собственным детям и внукам только лучше от того, что продажи увеличиваются, т.к. им они оставят большой капитал. Вообще, у сильных мира сего есть такое заблуждение, что они смогут изолироваться от остальных, и они постоянно пытаются это делать. Отсюда и убеждённость, что какие гадости ни делай, последствий для их собственных потомков не будет. Вот когда они убеждаются, что эти надежды тщетны, они начинают менять своё поведение. В этом смысле Светлов прав - такое знание меняет к лучшему.
Мотылек писал(а): 14.02.2026, 22:19 Например портативные полиграфы будущего
Во-первых, абсолютно нет и намёка в поведении этих людей, что что-то такое присутствует, во-вторых, проблема не в "плохих руках". Проблема в необходимости массового применения. Один человек или узкая группа людей может себе позволить принять на себя ответственность за подобные меры, потому что в этом случае можно гарантировать высокие цели и твёрдые моральные принципы, но тут необходимо очень большое количество исполнителей. Знаете, как в известном меме: только массовые расстрелы спасут Родину. Для "массовых расстрелов" необходима масса "стрелков", а вот тут и начинаются проблемы. Так что нет. Да и вообще, ну просто представьте, как бы сам Булычёв отреагировал на такие идеи!
Мотылек писал(а): 15.02.2026, 00:09 В мире Алисы есть автономные думающие роботы
Мы не знаем. Во вселенной Mass Effect есть понятие ИИ - настоящий разумный компьютер и ВИ- виртуальный интеллект, который полностью имитирует поведение человека. Можно даже приобрести себе копию с характером известной личности. Действительно ли все эти машины мыслящие или нет определить точно невозможно. Я склоняюсь к тому, что всё-таки нет. Потому что не раз проскакивает, что по-настоящему противоречить человеку они не могут, и даже в какие-то моменты полностью переключаются на "официальное" поведение. Тут я полностью согласен с Лемом, что существо, способное на одни поступки, уже в силу этого способно и на другие поступки. Например, лгать или отказываться выполнять приказы.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3259
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 831 раз
Возраст: 40

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Мотылек » 15.02.2026, 01:35

Pinhead писал(а): 15.02.2026, 00:50 Во-первых, абсолютно нет и намёка в поведении этих людей, что что-то такое присутствует, во-вторых, проблема не в "плохих руках". Проблема в необходимости массового применения. Один человек или узкая группа людей может себе позволить принять на себя ответственность за подобные меры, потому что в этом случае можно гарантировать высокие цели и твёрдые моральные принципы, но тут необходимо очень большое количество исполнителей. Знаете, как в известном меме: только массовые расстрелы спасут Родину. Для "массовых расстрелов" необходима масса "стрелков", а вот тут и начинаются проблемы. Так что нет. Да и вообще, ну просто представьте, как бы сам Булычёв отреагировал на такие идеи!
Возможно на их поведении это не сильно сказывается в силу привычности к такому укладу. Сейчас взрослому индивиду с любым бэкграундом не зазорно, например, смотреть мультики - это часть массовой культуры, а каких то полвека назад около подобное считалось бы инфантильным поведением. Или, например, наличие брачных контрактов у многих современных людей вполне себе уживается в голове с чувствами, страстью и любовью, а не только лишь с потребительским, прагматичным расчетом.
А касательно "исполнителей": роль референта мог бы взять на себя машинный разум, как универсальный арбитр без явных симпатий и личных заинтересованностей (при условии, что он неподконтролен никому из людей или организаций, но при этом у него есть заинтересованность "возиться" с человечеством, а у человечества есть к оному кредит доверия).
Понятно что в у Булычева (из того немногого, что я читал) таких намеков не просматривается, да и вообще у него в Алисииане устройство мира, имхо, какая та бредовая фантасмагория. Однако такое около-рациональное объяснение мне кажется более правдоподобным, чем допущения в стиле: "у них просто мозги быстрее соображают" или "им просто геном в сторону большей человечности подкрутили". *DONT_KNOW*
Pinhead писал(а): 15.02.2026, 00:50 Действительно ли все эти машины мыслящие или нет определить точно невозможно. Я склоняюсь к тому, что всё-таки нет.
Даже если нет, наличие таких машин в любом случае переформатирует экономику и прибавочная стоимость перестанет быть ресурсом извлекаемым только из людей. Имхо.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Нгаан » 15.02.2026, 09:50

Pinhead писал(а): если заменить "жизненный уклад" на "государственный строй"
Я полагаю, что "жизненный уклад" это более обширное понятие, включающее в том числе и "традиционные ценности" данного общества, которые в итоге в значительной мере и определяют "государственный строй".
*DONT_KNOW*

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Pinhead » 15.02.2026, 10:42

Мотылек писал(а): 15.02.2026, 01:35 Возможно на их поведении это не сильно сказывается в силу привычности к такому укладу.
Да, но нет.
Если внимательно наблюдать за этими людьми, мы видим, что у них нет никаких отличий в том самом "жизненном укладе". Нет оснований сказать: "Они какие-то странные". Все выводы об отличиях можно делать только на основании косвенных моментов, подчас, едва упоминаемых, да ещё и противоречивых. Ну, непохоже это на какую-то разницу принципиальную. Иначе это было бы заметно! В "Возвращении со звёзд" Лема гл.герой довольно быстро начинает замечать эту разницу в процессе общения, потому что от этого никуда не деться. Вообще, очень советую почитать эту книжку, в своё время советовал Светлову, он остался доволен. Она очень хорошо отбивает желание ко всяким таким решениям.
Мотылек писал(а): 15.02.2026, 01:35 А касательно "исполнителей": роль референта мог бы взять на себя машинный разум
Я бы ему шнурки не доверил завязывать, не то что... Ещё раз повторяю, "человек - это ходячая геологическая формация", совершенно невозможно со стороны, человеком не будучи, как-то пытаться влиять и советовать! Это изначально попытка с негодными средствами, будь ты хоть семь пядей во лбу. И люди понимают это инстинктивно, поэтому невозможно себе представить, чтобы они доверили копаться в мозгах своих детей какому-то там "машинному разуму", и никакая диктатура тут не справится. И не из-за предвзятости и косности, а именно из-за внутреннего понимания.
Мотылек писал(а): 15.02.2026, 01:35 Даже если нет, наличие таких машин в любом случае переформатирует экономику и прибавочная стоимость перестанет быть ресурсом извлекаемым только из людей.
Да. Хотя это сложный вопрос. Комплексный.
Нгаан писал(а): 15.02.2026, 09:50 Я полагаю, что "жизненный уклад" это более обширное понятие, включающее в том числе и "традиционные ценности" данного общества, которые в итоге в значительной мере и определяют "государственный строй".
Это как сказать. Оно конечно верно, изначально, но так же верно и то, что общество можно "переформатировать".
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3259
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 831 раз
Возраст: 40

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Мотылек » 15.02.2026, 11:13

Pinhead писал(а): 15.02.2026, 10:42 В "Возвращении со звёзд" Лема гл.герой довольно быстро начинает замечать эту разницу в процессе общения, потому что от этого никуда не деться. Вообще, очень советую почитать эту книжку, в своё время советовал Светлову, он остался доволен. Она очень хорошо отбивает желание ко всяким таким решениям.
Я ее читал. Но во первых, (насколько помню) там по тексту упоминалась лазейка временной отмены действия бетризации путем приема специального препарата, что херит саму идею в принципе (имхо). А во вторых, такой метод решения - это все равно, что аналог "излучательных башен" обитаемого острова или мой тезис про "им просто геном подкрутили". Я считаю, что хоть вполне возможно влиять на темперамент, конфликтность, агрессивность, эмпатию и прочие иррациональные компоненты психики, но никак невозможно влиять на рациональность, не херя саму эту составляющую. Именно по принципу названному тобой:
Pinhead писал(а): 15.02.2026, 00:50 Тут я полностью согласен с Лемом, что существо, способное на одни поступки, уже в силу этого способно и на другие поступки. Например, лгать или отказываться выполнять приказы.
Имхо.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Pinhead » 15.02.2026, 18:59

Мотылек писал(а): 15.02.2026, 11:13 Я считаю, что хоть вполне возможно влиять на темперамент, конфликтность, агрессивность, эмпатию и прочие иррациональные компоненты психики, но никак невозможно влиять на рациональность, не херя саму эту составляющую.
Странно! По-моему, "Возвращение со звёзд" как раз об обратном. О том, что влияя на иррациональное, херишь вообще всё.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3259
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 831 раз
Возраст: 40

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Мотылек » 15.02.2026, 19:37

Возможно, я читал его еще в школьном возрасте и помню очень схематично (и вполне может быть, что я тогда не уловил подтексты автора). Но с выводом не соглашусь. Что такое исповедь у священника и борьба с искушениями, работа у психотерапевта или практики саморазвития? Это выявление у себя иррациональных поведенческих паттернов, которые мешают жить (либо себе либо окружающим) и когнитивно-поведенческие методики, призванные их купировать или трансформировать во что то менее разрушительное и более социально приемлемое. В самых ярких случаях (которые приходят мне на ум) - это паталогический азарт (игромания), тревожность (неврозы, фобии), психологические или физиологические зависимости (от алкоголизма и до наркомании), расстройства полового влечения, раздражительность, импульсивность, вспыльчивость и т.д. Все это иррациональные части психики, которые слабо поддаются рациональным доводам и логическим рассуждениям (человеку боящемуся летать на самолетах бесполезно абстрактно рассказывать, что - это статистически самый безопасный вид транспорта).
А вот рациональная часть - совершенно другое. Просчет возможных вариантов действий и и конструирование интеллектуальных объектов. Здесь невозможно во что либо вмешиваться поведенчески, медикаментозно, генетически или как то еще. Можно вмешиваться в биохимию повышая или понижая работоспособность, внимание, концентрацию, усидчивость, но невозможно влиять на умение думать. Это сугубо результат обучения. Можно прививать какие либо идеи, формируя мировозренческую парадигму, через призму которой индивид (по крайне мере на первых порах) будет глядеть на мир, но само "думанье", как конструирование в голове из интеллектуальных объектов попроще, интеллектуальные объекты посложнее - это только личное опытное обучение в конкретной головушке. Имхо.

"Разум - это инструмент поиска рациональных путей достижения, для нерациональных целей" (с)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Нгаан » 15.02.2026, 19:42

Мотылек писал(а): 15.02.2026, 19:37 иррациональных поведенческих паттернов
...
А вот рациональная часть - совершенно другое.
Тут вот барышня одна об этом рассказывает
https://youtu.be/Cp4t9NqsoBo?si=ZMjV9SQwyEwRo7pZ
► Показать
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3259
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 831 раз
Возраст: 40

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Мотылек » 15.02.2026, 21:28

Нгаан писал(а): 15.02.2026, 19:42 Тут вот барышня одна об этом рассказывает
Посмотрел. Вполне согласен с ее рассуждениями.
Но эти житейские техники мотивации известные людям уже давно. А изначальные рассуждения (в которые я тут со своими "5 копейками" вклинился) были про то, что могло бы делать жителей ПД более (относительно наших современников) альтруистичными и заточенными ценить общественное чутка сильнее, чем личное. Все сходятся на том, что немаловажную роль здесь должно играть воспитание, но поскольку оное пилят еще с незапамятных времен, но до идеала - все еще как до Луны, начались спекуляции на тему государственного устройства/технических приблуд/ культурного отбора и генных манипуляций. Вот я и предложил свой аргумент, что ничего этого нет, а есть эффективное воспитание, основанное на "бигдате", которая вовремя подмечает нехорошие тенденции у отдельных воспитанников и позволяет точечно и прицельно работать по проблеме, применяя те или иные когнитивные методики. А во взрослой жизни существенная часть личной приватности делегирована все той же "бигдате", которая призвана блюсти общественный баланс интересов, являясь беспристрастным арбитром (который по идее всех должен устроить). Но моя догадка лишь допущение, в котором я вижу меньше противоречий, чем в том, что обсуждали участники выше. *DONT_KNOW*
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Нгаан » 15.02.2026, 22:15

Мотылек писал(а): 15.02.2026, 21:28 Но моя догадка лишь допущение
Ну-у-у, с учётом того, что нашей_прелести кашу на завтрак варит домашний робот, то ... до "бигдаты" там не далеко.
:wink:

Отправлено спустя 11 минут 49 секунд:
Но есть и другие мнения, пожалуйста
:o
Найден способ уменьшить эгоизм - с помощью стимуляции мозга слабым током.

Оказалось, что воздействие на лобные и теменные зоны, отвечающие за эмпатию и принятие решений, меняет поведение людей. В ходе эксперимента нужно было делить деньги с неизвестным партнером. В итоге те, кого стимулировали током, делились охотнее и чаще.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Алексей Аксёнов
Сообщений: 5118
Стаж: 14 лет 5 месяцев
Реальное имя: догадайтесь...
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1226 раз
Поблагодарили: 2199 раз
Возраст: 52

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Алексей Аксёнов » 15.02.2026, 23:31

Нгаан писал(а): 15.02.2026, 22:27 те, кого стимулировали током, делились охотнее и чаще.
А уж как стимулирует процесс делёжки терморектальный криптоанализатор...
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.


Nik
Сообщений: 3519
Стаж: 20 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1215 раз
Контактная информация:

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Nik » 16.02.2026, 07:18

Ага, вот оно ваше когнитивно-поведенческое влияние.
Как ребенок, обследуя окрующий мир, получает сигнал "ай, горячо", потыкав пальчиком в утюг, так и бигдата будет "шагнул на дорогу на красный сигнал, на тебе электроразряд"

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3259
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 831 раз
Возраст: 40

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Мотылек » 16.02.2026, 09:12

Да не про то разговор. Big Data - это способность машины находить закономерности в неструктурированных объёмах данных. У человека например, который долго и упорно занимается какой то профессиональной деятельностью может возникать т.н. "насмотренность". Например опытный таможенник может по каким то подсознательно считываемым микродвижением лицевых мышц (пресловутое "по взгляду") выцепить из очереди человека, который везет контрабанду и которого надо досмотреть не бегло, а тщательно, хотя формально в поведении он ничем от других не отличается или врач который повидал множество пациентов может заподозрить определенную болезнь без явных симптомов или показаний анализов, просто по каким то неосознаваемо считываемым с пациента характеристикам. Но "насмотренность" - это бледный призрак того, что уже сейчас могут много где искусственные нейросети (например распознавание человека на записях с камер наблюдения по походке).
Мы уже сейчас живем в мире где с людей которые пользуются гаджетами, попадают в поле видеокамер, оставляют следы в сети можно считать много всякой неструктурированной информации. Полагаю в будущем подобное только усугубится. Если при этом эту информацию можно еще и дополнять показаниями психологического тестирования (в том числе и на полиграфах) и данными медицинских обследований, то гипотетический ИИ сможет регулярно обрабатывая эти объёмы по каждому человеку, находить корреляты благодаря которым можно будет относительно точно предсказывать дальнейшие векторы развития психики. А значит и предвосхищать то, что приведет к негативным тенденциям еще до того как это укоренится. А воспитательную работу и коррекцию по ней может проводить и вполне себе человек-педагог, ИИ просто вовремя ему укажет на то, чего он просто не заметит (мол с Васей/Маешей/Петей надо по особому, акцентируясь на том-то и том-то, поскольку у них в мировосприятии намечается то-то и то-то ). А если в ПД, где "вкалывают роботы" много свободного времени, то возможно что обучение и воспитание там куда более обласканно общественным вниманием и одаренно ресурсами (например школьный класс - это не 30 человек на преподавателя, а скажем 3-5, а школьный психолог - это не просто человек заполняющий анкеты) *DONT_KNOW*
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Pinhead » 16.02.2026, 09:46

Мотылек писал(а): 15.02.2026, 19:37 Возможно, я читал его еще в школьном возрасте и помню очень схематично
Перечитайте. То, что Вы пишите, это очевидные вещи, а Лем всегда говорит о вещах парадоксальных.
В том-то и штука, что, избавляя человека от, вроде бы, чего-то очевидно плохого, можно налететь на очень неприятные последствия.
Понимаете, у Вас всё ЛЕГКО! А на самом деле, если бы это было легко, мы бы сейчас это не обсуждали. В том-то и дело, что задача стоит не как изменить человека, а как изменить человека, не меняя его. Первое всегда приводит к чудовищным последствиям, второе почти невозможно.
"Это не так просто, Голдфингер".
Не читайте Вы советских газет чужих теорий!
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3259
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 831 раз
Возраст: 40

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Мотылек » 16.02.2026, 10:53

Pinhead писал(а): 16.02.2026, 09:46 В том-то и штука, что, избавляя человека от, вроде бы, чего-то очевидно плохого, можно налететь на очень неприятные последствия.
Можно, но если оставить все как есть то "налетание" на другие неприятные вещи будет гарантированным (что мы за собственным окошком систематически и наблюдаем). Это извечный вопрос "меньшего зла".
Pinhead писал(а): 16.02.2026, 09:46 Понимаете, у Вас всё ЛЕГКО! А на самом деле, если бы это было легко, мы бы сейчас это не обсуждали.
Где это ты усмотрел лёгкость? Концептуально полететь на Марс на ракете тоже вроде бы легко. По крайне мере никто вменяемый в гипотетической возможности успешной осуществимости решения подобной инженерной и организационной задачи в принципе не сомневается. Однако ж почему то все еще не летят.
Pinhead писал(а): 16.02.2026, 09:46 В том-то и дело, что задача стоит не как изменить человека, а как изменить человека, не меняя его.
Так просто не бывает. Продолжение развития достоинств в чем то одном - это автоматическое наличие недостатков в чем то другом. Самолет конструирующийся для скорости и маневренности - это одни технические решения, которые просто несовместимы с подходами конструирования для малой радио-заметности или высокой грузоподьемности. Спринтер и марафонец - это разные конституции и разный метаболизм. Невозможно что бы всё во всём было "по щучьему веленью". Чем то неизбежно приходится жертвовать. Имхо.

"- Что именно вам нужно Варрис?
- Мир и процветание. Земля, где сильный не желает угнетать слабого.
- Где замки сложены из имбирных пряников, а во рвах течет ежевичное вино? Сильные всегда угнетают слабых. Именно так они и обретают свою силу.
- Возможно, а возможно мы настолько к этому привыкли, что не видим других путей"
Игра престолов.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Н. Светлов » 16.02.2026, 15:32

Pinhead писал(а): 15.02.2026, 00:50 В этом смысле Светлов прав - такое знание меняет к лучшему.
Ну, а на какой-то другой смысл я и не претендую. Это в точности то, что я имею в виду.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3259
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 831 раз
Возраст: 40

СЛТВ 2024 Обсуждение

Сообщение Мотылек » 16.02.2026, 15:57

Н. Светлов писал(а): 16.02.2026, 15:32 Вообще, главная проблема воспитания, морали, эмоций и всего такого в том, что далеко не на каждом поступке приклеен ярлык «это хорошо», «это плохо». Гораздо чаще случается «это хорошо для тех-то и тех-то, плохо для вот этих и пофиг всем остальным, причём на два-три хода вперёд».

Там где нет точного знания внутреннего механизма процесса, может пригодится статистика. Мендель не знал о ДНК, от слова совсем, но это не мешало ему успешно статистически решать "задачи про горох". Есть вероять, что то же может сработать и с воспитанием. Просто для человека, в отличии от гороха, будет мало "7 четких признаков", а потребуется учет огромного количества переменных. Наша человеческая способность обработки информации тут неизбежно не справится. Но вот ИИ сдюжит (во всяком случае хотелось бы надеяться).
Н. Светлов писал(а): 16.02.2026, 15:32 Тому, что Алиса, очевидно, тренирует мускулы по правильным методикам и при правильном руководстве (хотя и совершенно без фанатизма), в книжках немало свидетельств. Похоже, что это и к мозгу относится. И, безусловно, отнюдь не к одной только Алисе. Вот какие-то такого рода у меня рассуждения.
Полностью согласен, но вот не все, подобно Македонскому, могут заполучить себе в учителя самого Аристотеля, который будет под своего воспитанника составлять индивидуальные методики. И здесь у меня опять надежды на "цифровые технологии". Имхо.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Как работает мир Алисы (гипотезы и домыслы)

Сообщение Н. Светлов » 16.02.2026, 16:35

Мотылек писал(а): 16.02.2026, 15:57 Наша человеческая способность обработки информации тут неизбежно не справится.
В этом отношении я оптимист. Покуда мы говорим о мире Алисы, изображённом Булычёвым, приходится признать, что там не искусственный интеллект принимает те решения, которые часто оказываются весьма удачными в этическом смысле. Роль ИИ в этом мире ограничена роботом Полей и корабликом Гай-до — и это, наверное, правильно в смысле сохранения опоры на те самые иррациональности, о которых не устаёт повторять Pinhead и у которых за плечами три с половиной миллиарда лет эволюции в масштабах немаленькой планеты.

И, кстати, на сегодня картина такая: человек и ныне намного эффективней, чем ИИ, в задачах узнавания, распознавания, поиска аналогий: при равной сложности задачи ему для этого требуется на порядки меньше энергии. И это ещё в отсутствие гипотетических методик тренировки мозга. Так что наши мозги рановато списывать в утиль. Мы ещё повоюем ;)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3259
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 831 раз
Возраст: 40

Как работает мир Алисы (гипотезы и домыслы)

Сообщение Мотылек » 16.02.2026, 16:53

Н. Светлов писал(а): 16.02.2026, 16:35 в смысле сохранения опоры на те самые иррациональности, о которых не устаёт повторять Pinhead и у которых за плечами три с половиной миллиарда лет эволюции в масштабах немаленькой планеты.
И где совокупная мощь всего этого планетарного эволюционного ветвистого великолепия? Достаточно было появится одному единственному виду, освоившему абстрактное рациональное мышление с использованием (на его основе) сложносоставных орудий труда и не прошло и пары десятков тысячелетий, как он подмял под себя большую часть экосистем. Вмешиваясь своей (прямой или косвенной) деятельностью чуть не во все биоценозы планеты. Почему с появлением сильного искусственного интеллекта должно быть по другому (разве что сроки будут стремительно короче)? *DONT_KNOW*
Н. Светлов писал(а): 16.02.2026, 16:35 при равной сложности задачи ему для этого требуется на порядки меньше энергии
Питон тоже может одним кроликом месяц харчиться, однако почему то именно он (а не жрущий три раза в день человек) в "красной книге".
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Как работает мир Алисы (гипотезы и домыслы)

Сообщение Н. Светлов » 16.02.2026, 17:05

Мотылек писал(а): 16.02.2026, 16:53 И где совокупная мощь всего этого планетарного эволюционного ветвистого великолепия?
Что ему? В первый раз, что ли? Эдиакарская фауна умерла, практически не оставив потомков. Пермский период оказался последним в истории 90% тогдашних биологических видов. У «эволюционного великолепия» есть ещё миллиарды лет на то, чтобы приспособиться к изменившимся условиям, чего я не сказал бы об обладателях абстрактного рационального мышления ;)
Мотылек писал(а): 16.02.2026, 16:53 Почему с появлением сильного искусственного интеллекта должно быть по другому (разве что сроки будут стремительно короче)?
А почему мы вообще так уверены в физической осуществимости сильного ИИ? *DONT_KNOW* Это лишь гипотеза, основанная на довольно произвольных экстраполяциях. Но те же экстраполяции дают такие расходы энергии, на которые, пожалуй, Солнца не хватит.
Мотылек писал(а): 16.02.2026, 16:53 Питон тоже может одним кроликом месяц харчиться, однако почему то именно он (а не жрущий три раза в день человек) в "красной книге".
При всём том у питонов есть шанс пережить составителей «красной книги».

Я не то чтоб уверен в том, что всё пойдёт именно по такому вот сценарию; но почему бы и нет? *DONT_KNOW* Это как раз неслабый такой тест на подлинную разумность: сможем ли мы выжить сами и дать выжить другим.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей