Как работает мир Алисы (гипотезы и домыслы)

[Н. Светлов]

Ответвление отсюда: viewtopic.php?p=494623#p494623

Но может, стоит провести амнистию..?

Да всё повторится. В том-то и дело, что они не могут переступить через себя.
По отношению к толику и Кофеману амнистию уже пробовали. С Сергеем несколько раз пытались договориться.

Я раньше считал, что должен быть другой формат. Должны быть разные форумы с разными правилами. Это мы опробовали с ныне покойной Зимой. Ну и что? Оттуда все в конце концов разбежались. От нас тоже многие убежали, увы. Но всё же живём. Так что решения для всех и на все времена у меня нет (и это, кстати, добавляет сомнений в отношении светлого будущего). Но зато есть прогресс в понимании того, что препятствием является не вселенское зло (оно есть, но с ним проще управиться), а индивидуальность. Индивидуальность, заслуживающая уважения, но исключающая некоторые форматы взаимодействия.

Что ж, в копилку всё это. Может быть, специалисты когда-нибудь сделают конструктивные выводы из накопленного нами опыта.

Но влияние "классики" настолько велико, что в теме про него я и определил его подход как "Future in the Past". Как я уже писал ранее, я совсем по иному перечёл "Туманность", когда прочёл "Путешествие Баурджеда", "На краю Ойкумены" и "Таис Афинскую". В контексте этих исторических сочинений "Туманность" встала на своё место.

Вот-вот. У Ефремова, помимо философии (на которую можно смотреть разными глазами, в том числе полными ужаса), есть ещё мощнейшая социология, опирающаяся на осмысление большого пласта исторического опыта. Не без некоторого идеализма, конечно, но всё же куда более строгое и аргументированное, чем у других.

Вообще, задайся вопросом - а встречал ли ты в жизни людей, которые органично вписались бы в мир булычёвского будущего? Подозреваю, что всё-таки встречал, или, по крайней мере, слышал о таких.

А вот с этим интересно. С одной стороны, встречал, и даже много. А с другой — они не всегда такие. И не во всём. Они стоят на цыпочках и стараются (искренне) удержаться в такой позе как можно дольше. Им этого хочется, им это по душе!

Но всегда стоять на цыпочках невозможно. И они, бывает, сдаются на какое-то время.

Алиса и её современники тем и интересны, что не стоят на цыпочках. Поэтому, наверно, в твоих сказках не так. Ты чувствуешь, что автор что-то недоговаривает, объясняешь это спецификой жанра и целевой аудитории — и делаешь иначе. И тогда получается, что они тоже стояли на цыпочках. Ну, быть может, в меньшей степени.

Я в своё время это выразил фразой «Алису тоже можно заставить опустить глаза. Нужно только знать, как».

В итоге я прихожу к мысли, что разница между ими и нами скорее количественная, чем качественная. Но есть вещи принципиальные. Это, прежде всего, скорость работы мысли. Они видят последствия вариантов своих действий воочию на много лет вперёд за секунды, как гроссмейстер на шахматной доске. Нам же для этого нужно полжизни. Вот это ключевой момент! Они не живут в иллюзиях! Им незачем верить в то, чего нет! Они просто знают. И осознают границы своего знания.

И вот такого я точно не видел. Потому что в здешнем времени любая мощь мысли всегда однобока. Если ты великий комбинатор, то не видишь конечного результата (Ленин). Если ты видишь конечный результат, то беспомощен в его достижении или предотвращении (Плеханов). Если ты гроссмейстер, то у тебя, мягко говоря, странные представления о жизни (Каспаров). И так далее.

[Pinhead]

Но всегда стоять на цыпочках невозможно. И они, бывает, сдаются на какое-то время.

Это очень объяснимо условиями. Конечно, когда вокруг зоопарк или дурдом, трудно постоянно оставаться человеком. Во всяком случае, намого труднее, чем когда тебя окружают такие же люди. Но, даже и в этом случае, вовсе ведь и не обязательно условному режиссёру ВСЕГДА быть таким, достаточно того, что он будет таким тогда, когда надо. На самом деле, если мы возьмём творцов, даже создавших самые светлые произведения, то увидим, что в жизни-то они, если и "стояли на цыпочках", то только во время своего творчества. И тут я плавно перехожу ко второму акту Марлезонского балета к моим баранам.

Поэтому, наверно, в твоих сказках не так.

Не поэтому. Именно потому, что я понимаю, что пороки сами по себе ещё не могут всё совсем испортить. Простой пример: Ефремову-старшему водка не мешала, а Ефремов-младший... тут и комментировать нечего! Т.е. если я пишу, что кто-то, скажем так аккуратно, не совсем похож на человека будущего, это не означает, что я считаю его равным нынешнему современнику с теми же пороками. Как я уже говорил, тут важно не переходить определённую грань. Честертон сказал: "Можно долго оставаться на одном уровне добра, но ещё никому не удавалось удержаться на одном уровне зла". Т.е., наблюдая в современнике некий порок, мы автоматически предполагаем, что это только вопрос времени, а потом "и покатился". Здесь не так. Не покатился. Ты пей, да меру разумей.
Вообще, если по большому счёту, я лично считаю, что в каждом человеке есть некая граница, которая ощущается как предел, до которого ты можешь считать себя человеком. И, если его перейти добровольно, то, собственно, тебя уже нет, уже неважно дальше, что с тобой происходит, а потому это сродни самоубийству. В фильме Гая Ричи "Револьвер" есть такой персонаж - Утилизатор, наёмный убийца, на счету которого куча жертв, с которыми он расправляется с полнейшим хладнокровием. Он даже не говорит ни слова за весь фильм. Но ровно до определённой черты, когда он понимает, что дальше он пойти не может, и тогда он начинает убивать своих бывших подельников, потому что они эту черту перешли. Это не какое-то там раскаяние, не осознание, что раньше я был плохой, а теперь стал хороший, это именно понимание, что вот здесь ты ещё человек, а вот здесь тебя уже нет. Если бы ему удалось выжить, он бы и дальше продолжать оставаться убийцей, просто не перешедшим черту.
Я это к тому, что в определённых рамках ты ещё вполне можешь оставаться в поле алисианы. Не в таких широких, как у Утилизатора конечно , но вполне допуская для себя определённые слабости. Главное, чтобы они не приводили к серьёзным последствиям.
Когда я писал, например, рассказ про близняшек, я понимал, что их родители повели себя неправильно, но при этом очевидно, что они действовали из лучших побуждений, из принципиальности, как они её понимали, возможно их и самих так воспитывали, и получились вполне хорошие люди. Т.е. я не допускаю ситуации, что двое взрослых придурков по причине семейных дрязг испортили детям жизнь. Такое невозможно в том мире. Но ошибаться-то все могут. Можно конечно начать рассуждать, что вот - психологи бла-бла-бла! Должны следить, бла-бла-бла! Но вот... бывает так! Вот в жизни так бывает, и у Булычева как раз так и есть. Ну вот прошёл как-то Коля через Институт! А потом обратно, ещё и с пиратами на хвосте. Кто виноват? Кто-то, наверное, виноват!
Поэтому я не считаю, что у меня прям анафема. Я, если и выхожу за рамки, то только тихонько-тихонько.

Это, прежде всего, скорость работы мысли. Они видят последствия вариантов своих действий воочию на много лет вперёд за секунды, как гроссмейстер на шахматной доске.

Вот, УБЕЙ МЕНЯ БОГ, я такого в упор не замечал! Даже не могу представить, откуда такие выводы.
Нет, что касается самой Алисы, то тут ещё как-то что-то, хотя не прям тоже вот курьерский поезд, но что касается других...
Чего там говорить, папаша её, казалось бы, ну - отец, одна кровь, должен, вроде бы, тоже что-то такое... Но где там! Так что... не знаю-не знаю!

[axe_chita]

Нет, что касается самой Алисы, то тут ещё как-то что-то, хотя не прям тоже вот курьерский поезд, но что касается других...
Чего там говорить, папаша её, казалось бы, ну - отец, одна кровь, должен, вроде бы, тоже что-то такое... Но где там! Так что... не знаю-не знаю!

Кстати, а если посмотреть единственное произведение алисианы "Такан для детей Земли", где Игорь Селезнёв главный герой повествования, то мы увидим откуда в Алисе берется упорство, доброта, эмпатия, служение долгу, верность идеалам и желание принести волшебную историю в этот мир. И да, все качества которые мы видим в Алисе, есть и в Игоре Селезнёве. Так что в этом смысле, Алиса папина дочка.

[Pinhead]

И да, все качества которые мы видим в Алисе, есть и в Игоре Селезнёве.

Это-то мы видим. Что мы не видим, так это "прежде всего, скорость работы мысли".

[axe_chita]

Это-то мы видим. Что мы не видим, так это "прежде всего, скорость работы мысли".

"Всё люди разные..."
В Мире Алисы, как и в нашем мире, спокойно сосуществуют и мама Пашки Гераскина с её гиперопекой сына, (который всё равно умудряется регулярно из под неё не только выскочить, но и натворить таких приключений которые приходится расхлёбывать Алисе), но и Стас - конструктор и подводный археолог, который вроде как хватается за всё сразу и не доводит ничего до конца, но когда происходит критическая ситуация действует моментально и максимально жестко, как сказала Алиса: "— Соглашайтесь, — сказала Алиса. — Стас шутить не любит."
И Игорь Селезнёв тоже мог действовать быстро в критической ситуации.
Другое дело, что там не было такого мастерминда, за исключением Милодара, который мог построить такую конструкцию "с планами внутри планов внутри планов" причем построить эту конструкцию заранее, да так чтобы она не рассыпалась от "первого залетевшего говоруна".

[Pinhead]

но и Стас - конструктор и подводный археолог, который вроде как хватается за всё сразу и не доводит ничего до конца, но когда происходит критическая ситуация действует моментально и максимально жестко

Мы этого не видим, как он там действует. Может, он истерил сперва как девочка "Ах, ребёнок пропал!", а потом собрался. А то, что быстро, ну, ещё бы не быстро, когда его туда буквально за руку привели, даже искать не надо было. "Это не свидетели!"
А Алиса так говорит, потому что это Алиса. Она лисица Кицунэ, знает, как махать хвостом, когда надо.

И Игорь Селезнёв тоже мог действовать быстро в критической ситуации.

Как он действует, мы видим в ситуации с кустиками, например. Или в пещере пиратов. Куда они сами же всем экипажем себя и завели. "Перед тобой три человека с Земли: глупый профессор, который носится по Галактике и собирает зверье, как будто лучше занятия придумать не мог, тихоня капитан и дурак механик с рыжей бородой." Лучше и не скажешь!
В результате разруливает опять дочь.
То, что он отпустил её с Громозекой на Колеиду, прекрасно при этом зная характер своего друга, очевидно подозревая за ним какие-то тайные замыслы - это прям вообще характеристика - лучше не бывает! Думаю... да нет, практически уверен, что была бы дома мама - повести не было бы! А так - дурака-то чего же не обмануть?! Изобразить двухходовочку, на первом этапе которой тебя, типа, "разоблачают", а самому спланировать и принести в жертву девочку ради спасения планеты. Вы же не думаете, что кто-то всерьёз верил, что она вернётся?!
Такой вот папаша! Я уж боюсь представить, какие он там решения на работе принимает.

Другое дело, что там не было такого мастерминда, за исключением Милодара, который мог построить такую конструкцию "с планами внутри планов внутри планов" причем построить эту конструкцию заранее, да так чтобы она не рассыпалась от "первого залетевшего говоруна".

Вы сейчас ТОЧНО про Милодара говорите?! Ничего не перепутали? Я так вижу, что это классический бюрократ с прокачанным скиллом "изображать бурную деятельность", который всю жизнь выезжает за счёт того, что таскает каштаны из огня чужими руками. При этом чрезвычайно тревожится за своё кресло, хотя делает вид, что за жизнь.

[Н. Светлов]

Вот, УБЕЙ МЕНЯ БОГ, я такого в упор не замечал! Даже не могу представить, откуда такие выводы.

Собственно, двухходовка. Сцены на алгебре и на сеансе одновременной игры плюс искреннее (верю) «я самая обыкновенная».

Дальше — компетенции детишек. Всей команды. В диапазоне от сборки космических кораблей для гонок до выведения комгусей — кривых, косых, но живых! Сколько всего для этого нужно изучить, освоить, понять к 11 годам — я фигею! С какой скоростью читать (смотреть, слушать) и усваивать прочтённое, приобретать опыт применения (хотя бы в виртуальных мирах)

Старшее поколение не показательно. Они древние. Из прошлого. Их ещё, небось, — не поверишь! – от оспы ковида прививали!

А вот за Игоря Селезнёва вступлюсь. Образ совершенно правильный! Кто нормальный исследователь, тот садится в лужу постоянно. Другая модель поведения почти не даёт шансов найти какую-нибудь новую истину в мире, который уже основательно изучен во всех аспектах, до которых можно дотянуться. Нужно иметь совершенно специфическую психологию, видеть мир через некий светофильтр, который всё искажает, зато делает видимым то, что не видят другие. Своего рода когнитивный дальтонизм. И это писано с натуры, хотя и не без гиперболы, разумеется (куда ж в литературе без неё?). Лучшие представители науки довольно часто примерно таковы.

Поэтому я не считаю, что у меня прям анафема.

Я тоже не считаю

Главное, чтобы они не приводили к серьёзным последствиям.

Да, именно так. Но, помимо вышеизложенных соображений, само «лицо» изображённого мира таково, что понятно: они эту «красную линию» проводят правильнее. И не потому, разумеется, что раз и навсегда поняли, где она, а потому, что каждый раз проводят её примерно там, где она сейчас. А будучи кибернетиком по образованию и по духу, я понимаю, какими колоссальными объёмами разношёрстной информации нужно в черепе ворочать, чтобы это дало заметный эффект, ощутимый в масштабах всего социума и не перебиваемый всякой шизой, которая никуда не делась, а лишь получила в свои руки больше возможностей.

[Pinhead]

Сцены на алгебре и на сеансе одновременной игры плюс искреннее (верю) «я самая обыкновенная».

Спор, на самом деле, откровенно схоластический, но, раз уж начали...
Во-первых, ничего удивительного, что ребёнок показывает какие-то выдающиеся результаты в определённом возрасте. Такое бывает, мы все это знаем, но, как правило, ничем особенным это потом не заканчивается. К шахматам у неё могут быть банально способности, да и был это сеанс одновременной игры, она сама же признавала, что один на один не выиграла бы. А то, что она там заявляла всякое!.. Мы всё по делам видим, да по происшествиям. Такое ощущение, что во всей Галактике землянам за помощью и обратиться больше не к кому.

В диапазоне от сборки космических кораблей для гонок до выведения комгусей — кривых, косых, но живых!

Это так кажется. Один пример. Если бы в нашем детстве сказали, что вот через энное количество лет у детишек в школе будет кружок, где собирают роботов (роботов, б...!), тоже был бы шок. Потому что это как представлялось бы! А по факту, мой друг, который в том, советском детстве был радиолюбителем, лудил-паял, всё такое, в разы круче всех этих роботособирателей. Потому что он реально мог по схемам из деталей, а это банально соединяется, как конструктор из готовых блоков, собранных в Китае.
А спутники, кстати, дети уже сейчас запускают. Ладно, пусть не совсем прям дети, но близко.
Я к тому, что это ни хрена не показатель, пока мы не знаем точно механики всего этого дела.
Нет, я верю, что они не дебилы, как сегодняшние, но унификация и стандартизация - великая вещь в плане конечной доходчивости.

Кто нормальный исследователь, тот садится в лужу постоянно.

Во-первых, наверное, всё-таки, не постоянно, а при новом опыте, иначе как бы он вообще мог делать какие-то обобщающие выводы? Во-вторых, это всё-таки разговор о разном. Началось всё с того, что моментально просчитывают на несколько ходов вперёд. И как это сочетается с научным методом проб и ошибок? В некоторых видах спорта есть такое определение "невынужденная ошибка". Понятно, что какие-то вещи за пределами человеческих возможностей, но своё ты брать обязан, если считаешься таким вот молниеносным аналитиком. Вот о чём речь! Где вся эта хвалёная аналитика в не самых сложных ситуациях?

А будучи кибернетиком по образованию и по духу, я понимаю, какими колоссальными объёмами разношёрстной информации нужно в черепе ворочать, чтобы это дало заметный эффект

Ну, это же не умом делается! Ничего не надо просчитывать, это банально воспитывается, в семье папой с мамой и, может быть, ещё какими-то близкими людьми. Т.е. это всё всегда интуитивно и, если можно так выразиться, "пробуется на совесть". Я ещё раз хочу напомнить, что важно не забывать о возникновении ошибок, неверных решений. Всё учесть невозможно, важно, чтобы намерение было правильное. Несколько размытый подход нивелируется прощением ошибок.

[Н. Светлов]

Такое ощущение, что во всей Галактике землянам за помощью и обратиться больше не к кому.

Как решала она действительно уникальна. И даже понятно, почему она своей уникальности не ощущает. Ведь это для неё как дышать!

В остальных отношениях она не уникальна, что видно из её совершенно равного положения среди сверстников-современников. Так что её контраст с аборигенами XX века информативен (для меня).

Нет, я верю, что они не дебилы, как сегодняшние, но унификация и стандартизация - великая вещь в плане конечной доходчивости.

Так вот я как раз унификации и стандартизации там и не вижу! С этим к Ефремову с его Эрой Упрощения Вещей, а мир Булычёва, наоборот, полон путаницы и противоречий. Но, в сущности, допускаю, что другие могут видеть.

Или вот:

У нас в семинаре два семиклассника и один третьеклассник. Не считая профессоров и академиков.

Эти ребята там для понта сидят? Или всё-таки понимают обсуждаемые предметы?

Во-вторых, это всё-таки разговор о разном.

Да, о разном, но если оставить за кадром ляпсусы с алмазной черепашкой, живой туманностью и золотым медвежонком, то где и в чём Селезнёв глуп? Мы просто не наблюдаем его в деле. Знаем только результат: (а) профессор; (б) отец Алисы.

Где вся эта хвалёная аналитика в не самых сложных ситуациях?

Ответ вот:

Ну, это же не умом делается!

А где я говорил, что это делается умом? А что, интуиции не нужно обрабатывать информацию? Ведь что, собственно, такое интуиция, если принять во внимание, что у одних она хороша, у других плоха? А это и есть вычислительная мощь мозга. Сознание — это вообще узкое место человеческого интеллекта, оно работает медленно и с малыми объёмами данных. Ум — он тоже не лишний, особенно на уроке алгебры; но даже при игре в шахматы воображение важнее ума. Гроссмейстер просто «видит» комбинации; но за этим видением стоит работа мозга, расход глюкозы…

Именно поэтому (imho) Селезнёв, вся интуиция которого сполна задействована в работе (а) над проблемами диагностики звериных недугов и тому подобным, (б) над проблемами вычисления тех самых «красных линий» (ибо без этого никак — мир рассыплется, он на том и держится), неэффективен в нестандартных ситуациях. Особенно на фоне своей суперэффективной в этом отношении дочки (для которой, впрочем, последствия перелёта на зеркальную поляну тоже оказались сюрпризом).

И, кстати, тут ещё как посмотреть. С точки зрения «там безопаснее» это решение выглядит полным абсурдом. Но с точки зрения задачи «Найти капитанов», с точки зрения интуиции, чуйки, основанной на подсознательном ощущении, что туда надо попасть, которое, в свою очередь, обусловлено чем-то увиденным/услышанным/унюханным — но не осознанным, — с этой точки зрения решение капитана, поддержанное всем экипажем, оказалось единственно правильным.

Всё учесть невозможно, важно, чтобы намерение было правильное

Так это и есть самое сложное (с вычислительной точки зрения)! На намерении не написано, правильное оно или нет. Для этого чуйка нужна. А что за этой чуйкой стоит? Как минимум, сравнение конкретной ситуации с тысячами образцов, которые хранит (не осознавая) память — будь то правдивых или не очень.

Так вот, у них миллионы образцов! И все они в работе — для того, чтоб минимизировать риск ошибиться в намерении. А сравнение с миллионом образцов, как ни крути, требует в тысячу раз больше вычислительных операций, чем с тысячей (при квантовых вычислениях есть, конечно, свои нюансы, но суть та же).

А в выборе средств (за который отвечает ум) и ошибиться не грех: такие ошибки мешают достижению цели, но не разваливают социум!

В общем, вот такое у меня восприятие этих картинок, и к вот таким выводам оно меня приводит.

[axe_chita]

Мы этого не видим, как он там действует. Может, он истерил сперва как девочка "Ах, ребёнок пропал!", а потом собрался.

По описанию, Алиса добиралась до бухты где был погребен корабль тирана за минут двадцать-двадцать пять, причем часть дистанции Алиса прошла самостоятельно. Пусть это будет четверть дистанции в течении которого скорость "конвоя" ограничивалась скоростью Алисы которая не могла превышать 13 км/ч, соответственно пройденное расстояние "конвоя" составит 1,08-1,3км. Большую часть пути же Алиса, "проехала" на Грише, чья крейсерская скорость ~20км/ч, соответственно пройденная дистанция на дельфине это 5-6,5км. Тогда общая дистанция до бухты до лагеря составит 7-8км. Внутри корабля, с момента шлюзования до стука Стаса в люк тоже прошло минут двадцать максимум.
А теперь начинаем обратный отсчет, чтобы посчитать сколько времени было на истерику у Стаса. Люк захлопывается за Алисой, и Гришка с Медеей срываются до лагеря с максимальной скоростью на которые способны афалины 40-45км/ч, т.е. где то за 5 минут. У нас остается 15 минут, Стаса в лагере нет, но есть Пашка и близняшки. Объяснить случившиеся дельфины могут лишь Пашке, который может вызвать Стаса спасать Алису.Отведем на это две минуты, все друг другу верят и начинают действовать без верификации, у нас осталось 13 минут. Параллельно: Пашка в лагере одевает гидрокомб, глотает таблетки для подводного плавания, 2-3 минуты, уходит на дельфинах в бухту тирана где оказывается через 7-8 минут, остаток 3 минуты. Параллельно: Стас должен взять лазерный резак по металлу, загрузить в пузырь водяной колокол-шлюз, трех крепких "археологов" готовых к погружению (отведем на это 3 минуты), и рвануть на максимально доступной для пузыря скорости в 100км/ч на выручку Алисе. Отведем на время пути 8 минут. Остаток 2-3 минуты. Пашка с дельфинами у корабля, Стас с "сопровождающими его лицами" прямо с пузыря с оборудованием ныряет к кораблю тирана закрепляет колокол-шлюз, к ним присоединяется Пашка, наполняет его воздухом и вскрывает резаком внешний люк и стучится во внутренний люк. Время вышло.
К чему я привел этот таймлайн? Да чтобы показать что Стасу просто некогда было истерить. Правда тут всплывает другой вопрос:"А кто вы такой товарищ Рудольф Иванович Абель Стас? Вы случаем не из КОМКОН-2? Уж больно легенда у вас удобная, когда удобно можете сорваться и никто вопросов не задаст"
И Алиса, либо знает кто такой наш "археолог глубокого бурения" Стас, либо догадывается. И поэтому незадачливому тирану душевно советует "— Соглашайтесь, — сказала Алиса. — Стас шутить не любит."

[Pinhead]

В остальных отношениях она не уникальна, что видно из её совершенно равного положения среди сверстников-современников.

Это вопрос... интересный.
Начать с того, что любое уникальное качество уже просто по умолчанию делает равенство невозможным, неважно, как на этот счёт пытаются лицемерить окружающие (спор становится всё более схоластическим). И это, на самом деле, воочию проявляется. В первую очередь доступом. К информации и техническим средствам. В "Миллионе приключений" друзья говорят, что вот вернётся Алиса, у неё связи, она порешает. В "Сто лет тому вперёд" Коля от всех встреченных сверстников слышит, что ему надо познакомиться с Алисой, она такая особенная, везде была, всё знает, она тебе покажет/подскажет. И он в конце концов знакомится. И первый же вывод, который он делает, глядя свежим взглядом, что она "блатная". За что получает заслуженный отлуп от Электрон Степаныча, но так ли уж на самом деле Электрон Степаныч чужд в этом деле лицемерия? Которого, наверное, и сам не осознаёт.
Я, упаси боже, не собираюсь заниматься здесь какой-либо деконструкцией, я потому и подчёркиваю откровенную схоластику всех этих рассуждений, я просто сам лично не вижу никаких "сверхлюдей" там, у Булычёва, по крайней мере, в области обладания "сверхспособностями". Не в этом их отличие! Да, Алиса может быть необыкновенной, но это предоставляет ей не права на доминирование, а возможности в помощи другим и дополнительное чувство ответственности.
По-моему, разгадка "сверхспособностей" довольно проста - чем меньше люди будут тратить времени на выяснение отношений и борьбу между собой, тем больше у них останется времени на познание и овладение сложными навыками. В этом смысле у них банально больше на это не столько возможностей, сколько времени.

Так вот я как раз унификации и стандартизации там и не вижу!

И я не вижу, но, как я сказал, не зная механики, нет смысла судить. Это уже будет даже не схоластика, а чистой воды домыслы.

но если оставить за кадром ляпсусы с алмазной черепашкой, живой туманностью и золотым медвежонком, то где и в чём Селезнёв глуп?

Во-первых, не так просто оставить в стороне, тем более, что я бы и ещё привёл примеры. Во-вторых, не глуп, а обычен. Он сам про себя говорит, что вот я всё как-то летал, изучал и сам собой как-то незаметно сделался профессором. Он действительно делает ровно то же, что и все остальные учёные, но чем он, собственно, отличается от остальных? Даже СЕГОДНЯШНИХ учёных!

Эти ребята там для понта сидят? Или всё-таки понимают обсуждаемые предметы?

Мы не знаем! Я бы сказал, судя по всему остальному, что детям с удовольствием дают допуск к тому, чем они интересуются. И, если кто-то подал заявку?.. Что ж! Почему бы и нет? А что уж они там понимают, мы судить не можем. Т.е. никто не ограничивается в возможностях, но нет доказательств, что они этими возможностями пользуются не хуже взрослых. Да у членов биологической станции есть какие-то научные работы, тем не менее, к аттестованным исследователям они всё-таки не приравнены, тому доказательство, например, Светлана на планете Пенелопа. Да и не только это.

Именно поэтому (imho) Селезнёв, вся интуиция которого сполна задействована в работе (а) над проблемами диагностики звериных недугов и тому подобным, (б) над проблемами вычисления тех самых «красных линий» (ибо без этого никак — мир рассыплется, он на том и держится), неэффективен в нестандартных ситуациях.

Это вот всё рассуждения, выведенные из НАШИХ же рассуждений! Это называется - аналитика на песке. Весьма возможно, что так.

с этой точки зрения решение капитана, поддержанное всем экипажем, оказалось единственно правильным.

Просто хочу вспомнить здесь слова капитана Смоллета: "Я уверен, что мистер Эрроу честный человек. Многие матросы тоже честные люди. Весьма возможно, сэр, все они честные люди. Но я отвечаю за безопасность корабля и за жизнь каждого человека на борту." В ситуации "смешных" пиратов, может быть, и верное, а когда "не такие уж мы смешные", не слишком.

А что за этой чуйкой стоит? Как минимум, сравнение конкретной ситуации с тысячами образцов, которые хранит (не осознавая) память — будь то правдивых или не очень.

Не совсем. Всё сложнее, и даже выдающиеся мыслители ищут ответа на этот вопрос и не могут найти.
Советую перечитать рассказ "Суд" ("Дознание") Лема. Если нет времени, просто приведу цитату, потому что, собственно, в этом вся мораль:

► Показать

"Всё-таки это странная история, я так хорошо понимаю его поведение и по-прежнему беспомощен, пытаясь объяснить собственное. Рассуждая логически, я могу воссоздать каждый его шаг, но не в состоянии объяснить собственного молчания. Сказать, что я был просто в нерешительности… Нет, это не соответствовало бы истине. Так что же, собственно, произошло? Сработала интуиция? Предчувствие? Где там! Просто эта возможность, подсунутая мне аварией, очень напоминала игру краплеными каргами, грязную игру. Я не хотел ни такой игры, ни такого партнера, а Кэлдер становился им, стоило мне отдать приказ. Тем самым я как бы одобрил возникшую ситуацию, а значит, согласился с ней. Я не мог решиться ни на это, ни на приказ о возвращение, о бегстве, хотя такой приказ был бы самым правильным, — но как бы я его потом сумел мотивировать? Всё мое сопротивление, мои сомнения базировались на смутных представлениях о честной игре… Совершенно не материальных, не поддающихся переводу на профессиональный язык космонавтики… Только представьте себе: Земля, комиссия, расследующая инцидент, и я, объясняющий, что не выполнил поставленной задачи, хотя, по моему мнению, это было технически возможно, так как подозревал первого пилота в такого рода саботаже, который должен облегчить мне дискредитацию части команды. Разве это не прозвучало бы как нелепейший бред?
Вот я и медлил — от растерянности, от чувства беспомощности, даже отвращения, и при этом своим молчанием давал Кэлдеру — так мне казалось — шанс на реабилитацию. Он мог доказать, что подозрение в умышленном саботаже несправедливо; он должен был обратиться ко мне с просьбой отдать приказание… Человек на его месте, несомненно, сделал бы это, но его первоначальный план такой просьбы не предусматривал. Вероятно, поэтому он казался Кэлдеру более чистым, элегантным: произвести экзекуцию над собой и своими товарищами я должен был сам, без единого слова с его стороны. Больше того: я должен был еще и принудить его к определенным действиям, как бы вопреки его знаниям, превосходящим мои, вопреки воле; а я продолжал молчать. В конечном счете нас спасла — а его погубила — моя нерешительность, моя медлительная «порядочность», та самая человеческая порядочность, которую он так беспредельно презирал."

axe_chita, чувствую, мне снова придётся постить картинку со стрелочками.
Вы понимаете, что увлечённо пишете вилами по этой самой средиземноморской воде?

[Нгаан]

что любое уникальное качество уже просто по умолчанию делает равенство невозможным, неважно, как на этот счёт пытаются лицемерить окружающие

Нет, речь идёт о политическом равенстве, а не о вульгарном "всеобщем равенстве", которым пытаются подменить политическую повестку, чтобы сделать её-то как раз невозможной.

Но не будем скатываться в политику.

[ПереГиБ]

Кстати, а если посмотреть единственное произведение алисианы "Такан для детей Земли", где Игорь Селезнёв главный герой повествования, то мы увидим откуда в Алисе берется упорство, доброта, эмпатия, служение долгу, верность идеалам и желание принести волшебную историю в этот мир

Кстати, Алиса там упоминается всего один раз, всего в одной фразе, и при этом почему-то складывается ощущение, что это не та Алиса
Рассказ скорее "перпендикулярен" основной алисиане, и использовать его как источник информации о профессиональных качествах персонажа основного цикла книг вряд ли правильно.

К чему я привел этот таймлайн?

Серьёзная работа с текстом! Нечто подобное я видал в толстых книгах самодеятельных исследователей, выяснявших, кто на кого хотел напасть первым в 1941 году

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:

► Показать

речь идёт о политическом равенстве, а не о вульгарном "всеобщем равенстве"

Политическое ничуть не менее вульгарно, и сводится лишь к возможности просунуть в щёлку бумажный листочек со своей галочкой в нужной клеточке.

[Н. Светлов]

Это вопрос... интересный.

Я тут по всем пунктам согласен; но все эти пункты связаны как раз со способностями Алисы как «решалы». В остальных отношениях она не выделяется. Где нужен ум — возникает спрос на Аркашу. Где нужно мастерство в технической, рутинной работе — на близняшек. Где на авантюризм — отгадай на кого

я просто сам лично не вижу никаких "сверхлюдей" там, у Булычёва, по крайней мере, в области обладания "сверхспособностями".

Так ведь и я тоже! Почему Алиса перепрыгивает забор? Потому что тренировалась. В том числе по методикам, не известным в здешнем времени. Почему у неё мозг мощнее, чем у наших современников? Потому что тренировала. В том числе по методикам, не известным в здешнем времени.

Да, Алиса может быть необыкновенной, но это предоставляет ей не права на доминирование, а возможности в помощи другим и дополнительное чувство ответственности.

Вот это едва ли не больше похоже на сверхспособность, если этому качеству не дать объяснение. Объяснений может быть два: воспитание (импринтинг) или осознание. Список, впрочем, открыт для дополнений. Воспитание нуждается в повышенной доверчивости, внушаемости (ибо жизнь постоянно испытывает импринтинг на прочность), а таковой не наблюдается. Осознание же требует мощного мозга. Натренированного.

В этом смысле у них банально больше на это не столько возможностей, сколько времени.

Да, и это тоже. Но этого, imho, недостаточно. Насколько больше может быть времени? Ну, в два раза. В три. Да пусть даже в десять. А если для осознанности нужно осмыслить в тысячу раз больше (а, скорее всего, так и есть) — тогда что?

Во-вторых, не глуп, а обычен.

Согласен. Обычен. Как учёный — ничем не отличается. И не должен, ибо изнутри наука именно такова. Другой нет.

И, если кто-то подал заявку?..

Семинар — это ж не лекция! Число участников, если оно больше некоторого предела, делает его неэффективным. Поэтому всегда стоит вопрос о том, пустить такого-то заявителя на семинар или воздержаться в пользу более интересной кандидатуры. Конечно, можно пустить с условием помалкивать, в качестве зрителя. Но тогда Рррр их и не упомянул бы как участников!

Всё сложнее, и даже выдающиеся мыслители ищут ответа на этот вопрос и не могут найти.

Ну почему же? Цитата, по моему разумению, как раз примерно о том, о чём я говорю. Подсознание всё это прокрутило, а сейчас, будучи спрошен, капитан пытается вытащить мотивы подсознания в сознание, и мы даже не знаем, вытащил ли он те мотивы или ему просто показалось, что он действовал исходя из них, а на деле не наблюдаемая сознанием часть нейросети его мозга обрабатывала какие-то совсем другие данные. Или, скорее, не «совсем другие», но и «другие тоже».

(спор становится всё более схоластическим)

Так я ж не веду спор! Я рассказываю, как и почему пришёл к такому выводу. Какими глазами я смотрю на тексты книжек, как их воспринимаю. Изначально понятно, что всё это субъективно до такой степени, что субъективней некуда!

Интерес здесь представляет сама возможность такого хода мысли. И то, что мысль может найти себе иные пути, ничуть не менее интересно.

[Pinhead]

Нет, речь идёт о политическом равенстве, а не о вульгарном "всеобщем равенстве", которым пытаются подменить политическую повестку

Э-э? О политическом, но не о политическом. Ничего не понял.

В остальных отношениях она не выделяется. Где нужен ум — возникает спрос на Аркашу. Где нужно мастерство в технической, рутинной работе — на близняшек. Где на авантюризм — отгадай на кого

Пфф, да ну и ладно, кого это волнует?! Привилегий им это не даёт. Разве что Аркаше немного. Т.е. все "не такие", но только Алиса - какая надо "не такая". Есть повод задуматься.
Хотя нет, и так всё ясно. Кто крут, а кто погулять вышел.

Почему Алиса перепрыгивает забор? Потому что тренировалась. В том числе по методикам, не известным в здешнем времени. Почему у неё мозг мощнее, чем у наших современников? Потому что тренировала. В том числе по методикам, не известным в здешнем времени.

"Весьма возможно, сэр, все они честные люди", но как из этого вытекают коренные отличия?

Вот это едва ли не больше похоже на сверхспособность, если этому качеству не дать объяснение.

Есть очень простое объяснение. Все так делают. А если вдруг кто не делает, фу таким быть! ("Вокруг света за три часа") И всё. Человек с детства приучается к правильному поведению. А уж воспитатели добавляют и направляют.
Если человека с детства приучать к конкурентной борьбе, он и будет потом свою силу применять против других, а если к сотрудничеству, то во благо. Главное, чтобы это всё не было лицемерием.

А если для осознанности нужно осмыслить в тысячу раз больше (а, скорее всего, так и есть) — тогда что?

Если бы, да кабы, во рту росли грибы... Откуда такие страшные порядки цифр? Они снова предполагают какие-то суперкачества, которых не наблюдается.

Согласен. Обычен. Как учёный — ничем не отличается.

Стало быть, и нет никаких сверхспособностей!

Семинар — это ж не лекция! Число участников, если оно больше некоторого предела, делает его неэффективным. Поэтому всегда стоит вопрос о том, пустить такого-то заявителя на семинар или воздержаться в пользу более интересной кандидатуры. Конечно, можно пустить с условием помалкивать, в качестве зрителя. Но тогда Рррр их и не упомянул бы как участников!

Кагбэ, мы вступаем на путь совершеннейших догадок тут, но раз уж кому благоугодно об этом порассуждать, замечу, что весь этот с иронией поданный диалог лингвистов как бы подразумевает, что сия тематика чересчур узка, очевидно, по всей Галактике только несколько желающих и нашлось. Так что уж брали по любой заявке, дабы заполнить места. На хитовые семинары, может, и не было такой лафы.

Ну почему же? Цитата, по моему разумению, как раз примерно о том, о чём я говорю.

Я всё-таки советую перечитать весь рассказ. Не в рефлексии дело, Лем никогда психологией не интересовался, он философ. Как создать ситуацию, когда слабость и несовершенство человека окажутся лучше силы и совершенства робота. Пиркс побеждает, потому что оказывается во всём хуже своего противника! Как такое возможно? Он и сам думал, что невозможно. Но вот...

[Н. Светлов]

Хотя нет, и так всё ясно. Кто крут, а кто погулять вышел.

Это бесспорно.
Но как раз в быстродействии мозга у неё нет явных преимуществ. В этом отношении она примерно как все они там. Может быть, даже в первом дециле, но не уникум.
А вот в мастерстве именно выкручиваться из сложных и опасных ситуаций, причём с пользой для других, — действительно уникум.

Все так делают. […] Человек с детства приучается к правильному поведению.

И возникает вопрос: с чего бы это все так начали делать? Пять тысяч лет не делали — и вдруг начали.

Откуда такие страшные порядки цифр?

Из опыта работы с данными. Насколько больше обычно должен быть охват, чтобы перейти от ошибочных, кажущихся выводов к более-менее правильным.

Они снова предполагают какие-то суперкачества, которых не наблюдается.

Да не надо никаких суперкачеств. Обыкновенная тренировка. Прокачка. Владение кучей иностранных языков («и… ещё одним»™)» — из той же серии. Если не относиться всерьёз к инъекциям и прочим шуточкам в духе Садовского, то остаётся одно — быстродействие мозга. И оно у всех подряд, потому что у них там такая многоязычность (вопреки доступности машинного перевода) — норма. И это не следствие принесения в жертву другим интересам, задачам, навыкам. Это почти играючи.

Стало быть, и нет никаких сверхспособностей!

А я о чём говорю?

Как личности они находятся на другом уровне осознанности в сравнении с нами. А в вопросах профессии, хобби и т.п. мало что зависит от тех объёмов информации, которые обрабатывает мозг. В науке так вообще 99% зависит от удачи! Наткнулся один раз на «золотую жилу» — хватит открытий и себе на всю жизнь, и куче учеников. Я, было дело, наткнулся на две таких: сначала на одно интересное свойство последовательности матриц, сходящихся к вырожденной, позволившее в конечном счёте объяснить, почему то, что удалось Уильяму Петти в XVII веке, не удавалось последующим экономистам; а потом — спасибо моей бывшей аспирантке — на производственную функцию Фаррелла. Кто не наткнулся — тот, каким бы IQ ни обладал, всю жизнь читает лекции по учебникам других авторов. Светит отражённым светом, но и это тоже нужно и полезно.

Как такое возможно?

В моей картине мира — запросто. Например, существуют такие доказательства теорем, которые не могут быть найдены ни одним алгоритмом (и это доказано). Но несовершенный человек может отыскать такое доказательство случайно, иногда даже вследствие заблуждения или ложной аналогии. Так что мне посыл Лема совершенно понятен и нисколько не удивляет.

Рассказ, тем не менее, ставлю в очередь на прочтение

[ПереГиБ]

И возникает вопрос: с чего бы это все так начали делать? Пять тысяч лет не делали — и вдруг начали.

Вторжение посещение инопланетян.
Оккупация Земли инопланетный протекторат.

[ZYOBRA_70]

то остаётся одно — быстродействие мозга.

так вроде бы ин.яз (как и язык вообще) - на ассоциациях, а не тупой перебор вариантов. Поэтому быстродействие тут побоку, важна архитектура нейронных связей. А это уже фкнкция от сложности среды.
А теперь можете меня бить

[BabylonAS]

Всё это, конечно, интересно, но что из этих всех размышлений применимо к фильму 2024 года?

[ПереГиБ]

что из этих всех размышлений применимо к фильму 2024 года?

То, что размышления этого фильма никак не касаются. Он не интересен как предмет для размышления. Полный игнор.