Как работает мир Алисы (гипотезы и домыслы)

[ПереГиБ]

Если реалист, стало быть есть понимание, что оккупировать можно тех, кто готов продаться.

Не за банку варенья и не за пачку печенья, разумеется.
За технологии, за антигравитацию, за списанные космические корабли, за избавление от болезней и т.д. и т.п.

[Мотылек]

Если реалист, стало быть есть понимание, что оккупировать можно тех, кто готов продаться.

Фу таким ретроградом быть! Надо идти в ногу со временем: не продаваться, а питчить и не альдебаранцам, а грядущему искусственному интеллекту (он, судя по всему, до нас раньше доберется)

[Нгаан]

На Земле он сам был за кота.

"Хоть чумарозцем можешь быть, но кот в любом процессе важен!"

[axe_chita]

Если вы имеете в виду первые три - четыре книжки, так я даже соглашусь. Но на большее по-моему расчитывать не стоит.

До "Города без памяти" включительно

Не буди лихо, пока оно тихо)).

"Проверка на разумность" Дмитрий Биленкин

[Pinhead]

Я реалист.

Поиграйте в Stellaris. Поймёте, что с наблюдений за отсталыми цивилизациями можно больше выгоды поиметь.

[максим]

что с наблюдений за

Прейскурант в публичном доме:
1. Секс с дамой - 10 долларов
2. Наблюдение за сексом с дамой - 100 долларов
3. Наблюдение за наблюдающим за сексом с дамой - 1000 долларов.

Поиграйте в Stellaris.

Серьёзный аргумент. Жаль, не играю со студенчества...

[BabylonAS]

Поиграйте в Stellaris. Поймёте, что с наблюдений за отсталыми цивилизациями можно больше выгоды поиметь.

Не могу подтвердить это по опыту с другой игрой, Galactic Civilizations II. Но идею про оккупацию/колонизацию/внешнее управление Земли в алисиане я считаю волжанкой, противной духу произведений Булычёва.

[Pinhead]

Серьёзный аргумент.

Да.

Жаль, не играю со студенчества...

Жаль.

Не могу подтвердить это по опыту с другой игрой, Galactic Civilizations II.

Такие игры - это, скорее, шахматы. А "Стелларис" - огромная многоплановая вариативная стратегия с кучей сложных механик. Действительно даёт почувствовать себя правителем галактического государства любого возможного типа.

[Н. Светлов]

Иррациональность в этом плане надёжней - она не различает разницы ни в силе, ни в интеллекте.

Пожалуй, да.

Проблема в том, что иррациональность ведёт к непредсказуемому исходу. Есть иррациональные альтруисты, а есть иррациональные человеконенавистники. Баланс может смещаться туда-сюда вследствие разных факторов, но эту стихию ещё никому не удавалось обуздать.

можно ли в принципе стать альтруистом с помощью умственных усилий?

Мне кажется, что можно. Даже не столько путём усилий, сколько путём понимания. Понимание может прийти через 150 лет, и тогда до него не дожить. Может через 80, и тогда до него кто-то доживает. Может через пять, и тогда это Алиса

Ну, а требуемый срок — это как раз единица, делённая на среднюю скорость работы мысли. Я это себе как-то так представляю.

А людям по жизни вкуснее с религией.

Это слишком смелое обобщение. Люди разные. Мне с религией невкусно.

► Показать

Автор просто писал что-то с одними и теми же персонажами и писал как бог на душу положит.

Всё-таки некоторый тренд есть. В среднем чем позже вышла повесть, тем старше Алиса. Но, думаю, это не по замыслу. Просто так вышло.

а всё потому, что эта самая юная прелесть кое-кому покоя не даёт.

Иногда даже в буквальном смысле слова.

Алиса патриот.

Надо шире смотреть на вещи. Полковник Исаев тоже патриот

И таки там хорошая жизнь?

Многие люди ехали не за хорошей жизнью. Они искали там понимания, которого не находили здесь. А уж дальше судьба по-разному сложилась. Одни нашли и остались, другие не нашли и вернулись — потому что понимание от места жительства не зависит. Оно зависит от удачи. Как повезёт.

Я эту картину наблюдал вблизи, причём, благодаря зарубежным стажировкам, по обе стороны границы.

А насколько трудное это дело — понимание, мы двое не раз и не два убеждались на собственном опыте. В целом, правда, с трудностями справляемся, но издержки случались.

[Pinhead]

Проблема в том, что иррациональность ведёт к непредсказуемому исходу. Есть иррациональные альтруисты, а есть иррациональные человеконенавистники. Баланс может смещаться туда-сюда вследствие разных факторов, но эту стихию ещё никому не удавалось обуздать.

Самое смешное, что дело как раз обстоит наоборот. Вся история свидетельствует, что подобные правила всегда вводятся для способствования улучшению человеческого общежития, и лишь когда они устаревают, начинают принимать фундаменталистские формы.

Мне кажется, что можно. Даже не столько путём усилий, сколько путём понимания.

Человек так не работает. В который уж раз цитирую фразу Лема: "Человек - это ходячая геологическая формация". Есть множество других, гораздо более сильных внутренних побуждений, которые решают. Я неслучайно вспоминал буддистов на этот счёт, но они используют специальные практики, и насильно в них никого не загоняют. А без этого всё зависит от того, каким человек родился. Некоторые и за тысячу лет ничего не поймут (к разговору о реинкарнации).

В общем, считаю способ Маркса-Ленина оптимальным. Сочетание идеологической работы с диктатурой.

[Нгаан]

считаю способ Маркса-Ленина оптимальным. Сочетание идеологической работы с диктатурой.

Ой! Что это с вами, Достопочтенный Пинхед? Похоже окентавриваетесь. Вот уж и копыта застучали.

[Н. Светлов]

В общем, считаю способ Маркса-Ленина оптимальным. Сочетание идеологической работы с диктатурой.

Так вот ни того, ни другого в мире Алисы не просматривается. Даже в каких-то мягких формах. А применительно к здешней (сюр)реальности — да, согласен. Это даёт эффект. От идеала бесконечно далеко, но куда лучше, чем без.

Возможный контрпример — «Вокруг света за три часа». Но этот рассказ во многом контрастирует с духом других книжек (хотя я отдаю себе отчёт в том, что в голове Булычёва, как и во многих других головах, то и другое вполне уживалось рядом, и это весьма и весьма иррационально, да).

Человек так не работает.

Верно, не работает. И не будет работать на том, что имеется в наличии здесь и сейчас. Я уже писал выше, что сейчас ради высоких интеллектуальных достижений обычно приходится жертвовать интеллектуальными способностями в каких-то других сферах, то есть специализироваться. Не целенаправленно, а просто по факту. Часто в ущерб культуре, социализации, порядочности. Если же будет найден способ (или множество способов) «разгонять» мозг почти каждому, то вся система может перейти в новое качество, которого мы никогда ранее не наблюдали в реальности.

Может, конечно, и не перейти. Но мир Алисы даёт некоторую надежду. Может быть, я чересчур цепляюсь за эту надежду; но от моих упований всё равно ничего не зависит. Так что пускай

Такое стремительное мышление, кстати, вовсе не отрицает природную иррациональность человека: просто оно отбрасывает не только очевидно негодные способы достижения целей, как ныне, но и способы, негодность которых для нас не очевидна. И люди, руководствующиеся мерзкими целями, просто видят траекторию бумеранга, который к ним же в итоге и прилетит. Как следствие, гадят куда реже (зато изощрённей). А нынешние — не видят.

[Pinhead]

Ой! Что это с вами, Достопочтенный Пинхед?

"Проснулся сегодня утром от того, что ползу как змея,
При мне говорят моё имя, но я знаю, что это не я.
Я работал всю жизнь, похоже, коту под хвост,
Остаётся одно - молитва и пост!"

Так вот ни того, ни другого в мире Алисы не просматривается.

Конечно! Потому что это уже последствия. А я говорю о том, с чего надо начинать. Так понемногу, год за годом...

Я уже писал выше, что сейчас ради высоких интеллектуальных достижений обычно приходится жертвовать интеллектуальными способностями в каких-то других сферах, то есть специализироваться.

Вот в СССР у людей кругозор был значительно шире за счёт образования, и, однако, это не мешало специализироваться. Что-то тут не так.

И люди, руководствующиеся мерзкими целями, просто видят траекторию бумеранга, который к ним же в итоге и прилетит. Как следствие, гадят куда реже (зато изощрённей).

"Не к совести твоей обращаюсь, её нет у тебя, к хитрости. Глупо поступаешь!"
Что-то как-то не особо импонируют подобные аргументы. Такие люди не те совсем выводы делают, которые хотелось бы. Не "откажусь бросать бумеранг", а "брошу так, чтоб не попало". Прикроюсь кем-нибудь, например.

[Нгаан]

Проснулся сегодня утром от того, что ползу как змея,
...
Остаётся одно - молитва и пост!"

Хм, не уверен, что вполне понял этот образ, но если вы намекаете на то, что копытами стучат не только кони, тогда ок, я понял.

[Н. Светлов]

А я говорю о том, с чего надо начинать. Так понемногу, год за годом...

Согласен.

Вот в СССР у людей кругозор был значительно шире за счёт образования, и, однако, это не мешало специализироваться. Что-то тут не так.

У людей из СССР головы были свободны от огромных объёмов знаний и сведений о финансовых рынках, котировках, страховании, судебных исках, банковских счетах, тотализаторах, личной жизни суперзвёзд и т.п. От всего того, чем жили и поныне живут люди на Западе, а теперь и в России тоже. Так что всё как раз очень даже сбалансировано.

Что-то как-то не особо импонируют подобные аргументы.

Тут надо принять во внимание, что роль совести я ничуть не отрицаю. Она делает своё дело точно так же, как делает его и сегодня (и было бы очень хорошо, если б она его делала ещё лучше). Разум ей только в помощь: если данным конкретным благим намерением вымощена дорога в ад, то мощный интеллект (по-настоящему мощный, а не специализированный) имеет больше шансов это разглядеть и вовремя свернуть на верную дорожку. Вот это мне кажется очень важным, потому что сегодня очень много гадостей делается из самых добрых побуждений.

А коль у кого совести нет — его может удержать от части гадких поступков (да, не от всех) понимание того, сколько и каким образом за это прилетит ему самому. Это относится лишь к тем, у кого её нет, а существование таковых в некоторых ненулевых количествах хорошо прослеживается и в книжках Булычёва. Особенно в «Вампире Полумраксе» и «Сыщике Алисе».

[Pinhead]

Хм, не уверен, что вполне понял этот образ, но если вы намекаете на то, что копытами стучат не только кони, тогда ок, я понял.

"Во мне семь аршинов росту, я скромен, как милиционер,
Если я кажусь меньше, это из-за хороших манер,
Но, если ездить по правилам, никогда не достанешь звёзд,
Есть один верный метод - молитва и пост!"

У людей из СССР головы были свободны от огромных объёмов знаний и сведений о финансовых рынках, котировках, страховании, судебных исках, банковских счетах, тотализаторах, личной жизни суперзвёзд и т.п. От всего того, чем жили и поныне живут люди на Западе, а теперь и в России тоже.

Т.е. от всего того, что на хрен никому не нужно, и даже вредно. Я только "за" такую свободу.

Тут надо принять во внимание, что роль совести я ничуть не отрицаю. Она делает своё дело точно так же, как делает его и сегодня (и было бы очень хорошо, если б она его делала ещё лучше). Разум ей только в помощь: если данным конкретным благим намерением вымощена дорога в ад, то мощный интеллект (по-настоящему мощный, а не специализированный) имеет больше шансов это разглядеть и вовремя свернуть на верную дорожку. Вот это мне кажется очень важным, потому что сегодня очень много гадостей делается из самых добрых побуждений.

Кто ж с этим будет спорить?! Но это аргумент из серии: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше, конечно! Штука в том, что это... как сказать... противоречащие другу друг вещи. По крайней мере, если не вдаваться в рассуждения о высоких материях, которые далеко не каждый примет за истину. Потому что совесть - это моральная категория, а мораль иррациональна по своей сути, т.к. сакральна в своей основе. А разум рационален, и совершенно непонятно, с какого рожна он будет соглашаться с тем, что невыгодно.
В принципе, учитывая животную суть человека, разумнее обращаться не к совести, а к эмоциям, это лучше работает, потому что эмоции сильнее разума.
Пример: в данной конкретной ситуации мне выгоднее обмануть и нажиться на окружающих, аргументы, что это бессовестно, я игнорирую, т.к. в загробный мир не верю, а уважение окружающих куплю за деньги. Но, если мне объяснят, что моё поведение ухудшает окружающий мир таким образом, что моим детям и внукам станет от этого хуже жить, я могу и послушать.

А коль у кого совести нет — его может удержать от части гадких поступков (да, не от всех) понимание того, сколько и каким образом за это прилетит ему самому.

Ну, в карму верят далеко не все, а в материальном смысле может прилететь только при наличии соответствующих контролирующих организаций. Не обязательно официальных. Суд шариата или товарищеский суд - тоже из этой оперы. Но как-то их не видать. Впрочем, вновь вспоминая "Вокруг света за три часа", можно предположить, что широкое распространение информации полмира превращает в такой суд.

[Нгаан]

Т.е. от всего того, что на хрен никому не нужно, и даже вредно.

Я тоже сначала хотел написать что-то подобное на комментарий профа, но потом подумал и понял, что всё это жизненный уклад:
- финансовые рынки и котировки - это способ обеспечить себе хоть какую-то уверенность в затрашнем дне;
- страхование это просто навязанные услуги, без которых в жизни начинаются проблемы и траты;
- жизнь кинозвёзд это попытка увидеть и понять жизнь тех, кому вроде бы полегче живётся и не нужно каждый день в 5-00 вставать, чтобы к 7-00 попасть на первую работу, чтобы потом, освободившись в 16-00, попасть к 17-00 на вторую работу.

Так что, люди они неплохие, их просто очень сильно испортил ... жизненный уклад, который в одиночку никак не переделать.

[Мотылек]

Пример: в данной конкретной ситуации мне выгоднее обмануть и нажиться на окружающих, аргументы, что это бессовестно, я игнорирую, т.к. в загробный мир не верю, а уважение окружающих куплю за деньги. Но, если мне объяснят, что моё поведение ухудшает окружающий мир таким образом, что моим детям и внукам станет от этого хуже жить, я могу и послушать.

Боюсь процент послушавших будет невелик. Производители сигарет чуть ли не на всю поверхность пачки пишут о вреде курения для здоровья (причем не детей и внуков, а не посредственно самого потребителя), еще и всякие страшные картинки с циррозом легких презентуют. Однако не похоже, что бы такой "минздрав-предупреждает" сильно подкосил индустрию табачных изделий.

Ну, в карму верят далеко не все, а в материальном смысле может прилететь только при наличии соответствующих контролирующих организаций. Не обязательно официальных. Суд шариата или товарищеский суд - тоже из этой оперы. Но как-то их не видать.

В мире Булычева есть миелофоны, как пусть и редкие, но приборы допускающие чтение мыслей даже с крокодила (у которого, на минуточку, другое устройство мозга и нечеловеческая рецепторика). А раз этот процесс в принципе физически возможен, то вполне можно допустить, что существуют приборчики и попроще, но при этом куда более массовые. Например портативные полиграфы будущего (с каким ни будь прикрученным ИИ интерпретатором) которые статистически выдают ошибку в оценке правда/ложь, скажем, меньше полупроцента. При таком допущении, когда у "контролирующих организаций" есть возможность почти наверняка определить не только объективное поведение, но и истинные мотивы и отношения человека, ситуация кардинально меняется. Понятно, что в нашей нынешней реальности такая технология была бы мощнейшим инструментом тоталитарной диктатуры, но в светлом мире будущего ее применение действительно могло бы стать не только сдерживающим фактором от аморального поведения, но и потенциально могло бы помогать еще в зачатках выявлять перекосы в психике в сторону эгоистического-индивидуализма у подрастающего поколения и вовремя выборочно применять корректирующие воспитательные программы. Понимаю, что звучит примерно как "карательная психиатрия", однако если это позволит устранить тот трындец с сонмами поломанных судеб и океаном страданий которые из за подобного бага есть сейчас, то полагаю это не такая уж и высокая цена. Имхо.

"Но вот волна, подобная надгробью,
Всё смыла, с горла сброшена рука...
Бросайте за борт всё, что пахнет кровью,
Поверьте, что цена невысока."
В. Высоцкий

[Нгаан]

Боюсь процент послушавших будет невелик.

Всегда, во все времена были те, кто действовал в 51% случаев рационально, потому и жив пока вид хомо.

Но, мир менялся вовсе не потому, что были подвижники, а потому что ... (и если придёт Светлов и скажет, что всё дело в экономике, то нам от этого не отмахнуться) ... потому что происходили глубинные превращения в самом обществе, в его укладе.

Так что миелофоны не спасут, ибо в нынешних условиях будут использованы сами_знаете_кем и сами_заете_для_чего:
"О-о-о, миелофон, это власть над Вселенной!"

[Мотылек]

В мире Алисы есть автономные думающие роботы. Это само по себе кардинально должно менять как экономический так и общественный уклад ( не говоря уж о контактах с внеземным разумом). Имхо.