Максим, а почему Вы считаете, что при коммунизме у рокфеллеров не было бы возможностей обогащаться? За чужой счёт.
Этих возможностей при коммунизме у них было бы намного больше, чем при капитализме.
Они бы просто брали даром всё, что хотят. Ведь "каждому по потребностям, а размер потребностей не регламентирован".
И при это могли бы ничего не делать. Сказав, что им способности не позволяют делать.
А вообще непонятно, как при коммунизме разруливались бы ситуации, когда несколько людей хотят одно и то же месте для проживания. "в маленькой хижине на берегу очень древней реки".
Все скажут, что имеют потребность в этом месте. Жребий? Или по заслугам?
максим писал(а):Я, например, считаю большинство людей лучше себя.
Просто они живут по правилам. А правила эти сейчас делают невыгодным человеческое поведение. Скотское намного выгоднее. А правила установлены как раз меньшинством. Причем, не самым лучшим.
Это отговорки.
И сейчас все люди, которые не хотят вредить другим людям - не вредят им.
Кто хочет людям помогать - тот помогает.
Да и правила этому не так уж сильно мешают. Знаю много простых предпринимателей, которые не только свой бизнес развивают (мебель, продукты, одежда, обувь, стройматериалы и т.д.), но и охотно и немало помогают материально тем, кому нужно.
И стремятся делать продукцию качественную и экологичную. Никакого "прибыль в ущерб здоровью людей".
Неправда, что все предприниматели только и думают, как бы своей некачественной продукцией уморить людей ради своей прибыли.
Да и выгоднее им - чтобы люди не помирали, а наоборот - были здоровы, жили долго и долго охотно покупали качественные товары у производителей.
Это только какой-то совсем тупой производитель-однодневка может посчитать, что ему выгодно сорвать куш некачественным вредным товаром. Который не на перспективу работает.
максим писал(а):Я, например, считаю большинство людей лучше себя.
Просто они живут по правилам.
Это звучит так же, как "он хороший человек, просто убить кого-нибудь захотел".
Если кто-то живёт "по правилам" - то они и хуже Вас.
Те, кто лучше Вас или такие же хорошие - они живут ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ, а не по чьим-то.
Не воруют, не отбирают еду у детей, не оставляют людей без тепла.
Не подделывают лекарства и т.д. Чтобы купить себе крутые аксессуары для привлечения XX-особей или подарки для "благосклонности" XX-особей.
максим писал(а): Вы же знаете, что есть много людей ленивых, алчных и т.д.
Знаю.
О - ну наконец-то! Открылось, что Вам известно о наличии алчных ленивых людей.
максим писал(а):А еще больше есть людей работящих, бескорыстных, и т.д.
Это никто и не отрицает.
Но разве наличие трудолюбивых отменяет наличие ленивых? Нет же?
И что тогда делать с ленивыми?
Позволить им загребать жар чужими руками?
максим писал(а): Все определяется нормами. Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной. Так удобнее "тем, кто велят".
Это не может быть удобным даже "тем, кто велит".
Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной.
С чего Вы это взяли?
В какой книге, в каком фильме, в каких газетах или журналах, в каких поговорках проявляются такие нормы?
Они даже в поведении людей не проявляются.
Вы же сами выше сказали, что "еще больше есть людей работящих, бескорыстных". А раз они такие, то именно это для них - норма.
Вы не находите, что сами себе противоречите? Вот рядом два взаимоисключающих утверждения -
максим писал(а):А еще больше есть людей работящих, бескорыстных, и т.д....
Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной.
максим писал(а):А правила установлены как раз меньшинством. Причем, не самым лучшим.
А кто или что заставляет людей соглашаться с неустраивающими их правилами?
Каждый может сам себе правила устанавливать. А в крайнем случае прекратить существование.
Но это крайности.
В повседневной жизни разве люди не по своей воле что-то делают?
Если кто-то выкопал чужую картошку - он разве не по своей воле сделал эту подлость? Разве он под дулом пистолета выкопал чужую картошку, продал её и купил на эти деньги подарок любовнице или повёл в кино и кафе девиц?
Зачем персональные и добровольные подлости оправдывать какими-то там правилами?
Сила подлости именно в том, что она добровольно чаще всего совершается.
И доносы многие писали когда-то тоже добровольно. Вдохновенно. В надежде получить комнату соседа или его жену. А не под дулом пистолета.
максим писал(а):Поэтому мы строим выгребную яму.
Так фундамент-то будем надёжным делать или нет?
максим писал(а):Людям всегда невыгодно поступать вразрез с существующей моралью
Ну почему же. В советской время мораль же хорошая была? Быть честными и т.д.
А продавцы разве не тырили дефицитные товары под прилавком для знакомых?
И разве не имели выгоды с этого? И деньгами, и благом, и связями.
Это разве не пример, когда мораль одна, а выгодно поступать вопреки морали?
Конечно продавцы слегка портили себе карму, но сейчас-то речь о выгоде примитивной.
максим писал(а):Вопрос в том, что сейчас норма, а что будет нормой в Комграде. А насчет сытости и обилия вещей - это никак не повлияет на мораль, Леф.
Хорошо, что Вы хоть сытость и богатство не считаете залогом и рецептом порядочности.
Но неужели Вы уверены в том, что люди станут порядочными, если провозгласят "хорошо быть порядочным, а непорядочным - нехорошо"?
Вот же Вам пример выше из Союза. Разве он не доказывает, что хорошая мораль - далеко не гарантия порядочного поведения людей.
Ещё говорят, что повара в детсадах и школах, и столовых таскали домой продукты. Недодавали детям. Детей обворовывали. Ну а какой порядочности после этого говорить?
А кто-то строил себе шикарные дачи-дворцы НА НАРОДНЫЕ !! ДЕНЬГИ вместо того чтобы жить в избе, как простые люди, а народные деньги тратить на народ. На строительство домов с чуть большими кухнями, а не "метр на метр".
Или всё чесстно было? М.б., эти строители считали, что имеют право на дачи-дворцы? Они же много для народа работали. Иногда и на самом деле МНОГО. Так неужели для слуги народа жалко дворца?
Вот только если бы ещё сам народ принимал решение о том, кто заслужил дворец, а кто нет. Тогда точно всё честно было бы.
максим писал(а):Вот любопытно: изначально, стало быть, люди являются скотиной. А потом САМОразвиваются. Ну, при помощи искусства и психиатров. Верно?
Не совсем. Изначально - кто как. Кто святой, а кто и не совсем.
Но благодаря искусству и психологам, воспитанию праведниками могут стать многие.
максим писал(а):Вопрос: когда я пишу, что картошка будет САМА расти при помощи лопаты и удобрений это вызывает массу сомнений Леф в том, что картошки будет достаточно. А в том, что люди будут из скотов превращаться в людей в достаточной количестве сомнений не возникает? Причем САМОстоятельно.
Вы хотите сказать, что тут есть противоречие?
И где же оно?
Картошка растёт НЕ сама. Без ухода много не вырастет. С лопатой (вообще-то точнее - с тяпкой) - это уже не "сама".
И люди превращаются в людей не сами. То есть могут и сами. Но это дольше. А быстрее и надёжнее - когда с помощью искусства и воспитателей-психологов.
В общем, и картошка, и люди получаются лучше при правильном уходе за ними, а не сами сообй.
(Но плохой уход конечно ещё хуже, чем стихийный рост.)
максим писал(а):в том, что люди будут из скотов превращаться в людей в достаточной количестве сомнений не возникает? Причем САМОстоятельно. Причем, наблюдая за тем, как кто-то за одно движение пальца получает столько же, сколько они за всю жизнь.
А нам-то что до этих наблюдений?
У нас своя судьба, своё счастье, свои заботы.
Вас же не прельщает их судьба?
Если они губят людей (убийствами или грабежом) - разве их судьбе можно позавидовать? Разве можно захотеть такой же судьбы себе?
А даже если не губят - у них же столько стрессов: как бы не кинули их, как бы не подвести самим каких-нибудь суровых парней. Как бы с налоговой не поссориться. Как бы... ой да много там чего ещё. Вам надо такие стрессы?
А что они за это получают? Раннюю язву, инфаркт. Ну и что, что едят может быть и с золотых тарелок. И даже сантехника золотая.
Но какая от этого радость, если от стрессов у человека не остаётся сил и времени на общение с детьми?
А ведь, по словам врачей, там не редкость и проблемы с ... возможностью испытывать телесные радости.
Так что всё имеет свою цену.
То ли дело жить в деревне или на хуторе. - Сена накосил, корову накормил, картошку вырастил - продукты высшего класса; никакому олигарху такие не снились.
(Если он по ресторанам питается; конечно если у него хватит ума купить совхоз для снабжения семьи, друзей и партнёров продуктами - будут и ему хорошие продукты.
И нанять аналитика для анализа каччества продуктов - лабораторию там какую-нибудь - на нитраты, пестициды, радиацию и т.д.).
Свежий воздух, красоты природы, много неба и света. От свежего воздуха и размеренного темпа жизни никаких проблем с организмом - всё работает. Нередко и до 80 и более лет. (Если конечно не выпивает и не курит). А не до 35.
максим писал(а):Причем, наблюдая за тем, как кто-то за одно движение пальца получает столько же, сколько они за всю жизнь. Это не является "халявой"?
НЕТ.
Чтобы совершить правильное движение пальцев и определить, где свою подпись ставит, а где нет - нужно вложить уйму труда и ума. Нужно ОЧЕНЬ много учиться и думать.
Иначе быстро вылетишь с того кресла, где подписи ставят.
У меня, к примеру, нет тех знаний, которые позволяли бы и мне тоже ставить подписи в документах, от которых зависит жизнь миллионов людей. Под законопроектами, например. Например, идти в ВТО или не идти. Ну не знаю я. И много других подобных вещей НЕ ЗНА Ю.
И нет способностей узнать. И нет желания узнать. А если бы заставили узнать - сил бы не хватило.
А у кого-то сил хватает. Ну так и пусть они ставят подписи. И пусть получают за это в миллион раз больше, чем я. Денег, вещей и т.д.
Почему это должно меня волновать, заботить, возмущать?
максим писал(а):И ни у кого из этих САМОразвитых людей не возникнет желания такой же "халявы"?
Ну конечно же не возникнет. Зачем им халява?
На то они и развитые, и просветлённые - чтобы не желать ни халявы, ни изобилия. Вообще ничего. Разве что поработать во славу Господа ( это выражение такое) и на счастье людей - детей там покормить, младенцев понянчить, песенку спеть, картошку посадить, игрушку ребёнку сделать - куклу сшить или кораблик выстрогать, фонтан построить, колодец вырыть, деревьев вдоль дорог насадить - чтобы в жару тень спасала путников.
Развитые люди находят счастье не в богатстве, статусе ли и т.д.. Их счастье - в их способности замечать красоту, наслаждаться красотой. Всего. Людей, домов, природы, красотой настроения, красотой ситуаций, слов, мыслей, чувств и т.д.
И именно поэтому им не нужно ничего, кроме красоты. Только для неё они и шевелятся. Только ей и служат.
максим писал(а):Или все действительно будут верить в то, что они смогут получить столько же благ, сколько и "халявщик", если будут копать "еще немножко больше"?
Зачем нам с Вами столько же благ, сколько у других?
Ни у кого из них нет Вашего ума, Вашей души, Ваших ценностей, Вашей памяти и т.д.
Им их(нее), Вам - Ваше.
И о цене не надо забывать. Вы готовы платить за их блага ту же цену, что и они?
Я в это верю. В том, что мне нужно моё, а не их(нее).
максим писал(а):Вкалывайте, мол, и дастся вам столько же, как Рокфеллеру. Он же в свое время тоже лопатой заработал первый триллион.
Причём тут Рокфеллер?
Если Вы обрабатываете 10 соток поля - получите одно количество картошки. Если 20 соток - то в 2 раза больше.
Разве Рокфеллер станет Вам мешать в этом?
Если этого Вам мало - пробуйте найти более прибыльные дела.
максим писал(а):Достаточно того, что режим халявы УЖЕ введен для очень небольшой горстки сверхчеловеков.
ну и что? это мешает Вам поучить Ваш урожай еды? доить корову? завести вместо одной коровы 5?
максим писал(а):Остальные пусть работают. Непринудительно и небесплатно. Выбор же есть. Не работаешь - подохни.
А что такого неправильного в том, что для получения еды надо поработать?
Ну так уж в природе заведено. Бесплатно только бананы для обезьян. а чтобы получить хлеб - надо вспахать, засеять и т.д.
Или Вы считаете, что лично мне нужно заняться производством еды для лентяев, чтобы они бедненькие от голода не умерли?
Почему мне должно быть жалко лентяев? Я могу пожалеть только о том, что они маугли труда - что у них вовремя не развили способность трудиться.
И что у них не хватает совести работать вместо того чтобы выкапывать чужую картошку у пенсионеров.
максим писал(а):Мало тебе денег - копай побольше, побыстрее - может, тогда сдохнешь поскорее. А Рокфеллер потратит заработанный твоим горбом доллар.
Ну как Рокфеллер заберёт Ваш доллар?
Вы же сами съедите Вашу картошку. Рокфеллер же не приедет отбирать её?
максим писал(а):
Вот не доходит до меня, почему же мы изначально расходимся в определении того, что же такое человек.
Для меня достаточно такого определения:
- Человек... А что это такое?
- На это как-то сразу и не ответишь... А я так думаю: чтобы от тебя польза была. Всем. Чтоб помочь другим мог, ну, и дело свое знал. До остального сам дойдешь.
Ну и где расхождение? Я тоже за профессионализм и за пользу.
Правда, я считаю полезным создать питейный зоны, в которых люди смогут напиваться хоть как. А выпускать их оттуда только когда протрезвеют. Чтобы не замёрзли под забором, не бросались на прохожих и не сели за руль пьяными.
А в прочих местах запретить продажу алкоголя.
Но выпивающие полезным такое не считают.
максим писал(а):Вот поэтому "я в сотый раз опять начну сначала" и повторю Леф, что нужно менять правила игры.
Нужно просто детей не унижать при воспитании и сделать рождение всех детей желанным. Тогда сами собой изменятся и люди, и правила.
А как Вы собираетесь менять правила?
Если Вы объявите, что эскплуатировать плохо - это разве прекратит эксплуатацию?
Как Вы добьётесь соблюдения правил? Полицией? Прослушкой? Слежкой за гражданами?
Пока Вы не сделаете так, чтобы люди сами не хотели эксплуатировать - они будут эксплуатировать. Рабов, крепостных, колхозников, наёмных рабочих, жену, мужа, детей, родителей и т.д. Но будут.
Чтобы изменились правила - надо самих людей сначала изменить.
Иначе люди вернутся к беспределу, как только появится возможность - как только вырубят прослушку, как только не сможет работать армия и полиция, МЧС и т.д.
Это не значит, конечно, что не нужны нормальные законы. Они нужны.
Но этого мало. Надёжнее, когда люди поступают нормально по внутренней потребности, а не из страха перед наказанием.
Кстати, а сейчас в законах разве так уж поощряется эксплуатация человека человеком?
Вроде бы нет?
Уволиться же можно с работы?
Кормиться полем картошки тоже можно?
Создать ЧП, ОАО, ЗАО и т.д. тоже можно?
Тогда в чём проблема?
Можно кормиться картошкой и получать 100% заработанного. Вся картошка Ваша.
А можно работать на Гейтса и получать 1% заработанного или сколько там процентов, но в картошках это намного больше, чем во своего поля.
максим писал(а): Им надо, чтобы все жили по комградским порядкам.
Пожалуй, мне это уже не надо. Хотелось бы, чтобы сын жил как человек.
А для этого Вам нужны комградские порядки?
Или можно без них нормально обойтись?
максим писал(а): имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставить жить по комградским порядкам?
Вот любопытно, спрашивал ли кто-нибудь Рокфелера, Гейтса и им подобных: А имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставлять жить по своим порядкам?
Не имели.
Но разве это даёт право другим людям заставлять людей жить по своим порядкам?
Чем одни диктаторы лучше других диктаторов?
Если и те, и другие навязывают свою волю?
максим писал(а):Или Вы, Леф, считаете, что существующий порядок справедлив и правилен?
Не считаю.
Но разве это причина менять нынешний несправедливый порядок на другой ещё более несправедливый порядок?
С ещё менее эффективной экономической системой.
С ещё большими возможностями для эксплуатации и угнетения.
С ещё большим лицемерием.
Тем более что нынешний порядок медленно, но всё же ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ. Очеловечивается. Пусть пока не благодаря щедрости и благородству, а благодаря росту производительных сил, но всё же жизнь сейчас лучше, чем 300 лет назад. И становилась лучше с каждым столетием.
Если не считать экологию, конечно.
Тем более что принудительная смена не обошлась бы без гибели людей в войнах и разрухе.
максим писал(а):То есть, стоит дождаться того, что ну вымрет миллиардов несколько людей, зато остальные будут жить в роскоши и стабильности, добивая оставшиеся ресурсы Земли и не помышляя ни о выходе в космос, ни о справедливости.
Разве отсутствие спешки с выходом в космос означает добивание ресурсов Земли и вымирание миллиардов?
А венцом цивилизации окажется окончательно победивший мультитриллионер, который, оставшись на планете в одиночестве, объявит для себя коммунизм
Он же не такой дурак, чтобы не понимать, что с его смертью всё и закончится.
Нет, одному ему неинтересно.
Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Давно хочу сказать. Длинные посты убираю под спойлер. Чтобы никому не приходилось крутить мышь.
Но если кто-то персонально против убирания его постов вообще или конкретного поста под спойлер - сообщите тут или через ЛС. - Вытащу из-под спойлера.
