Вы в каком городе поселитесь?

[Весельчак Ы]

Я тут потихоньку почитываю тему (от конца к началу), и не высовываюсь, но сейчас я решил вставить свои пять копеек.

надо на учебниках по математике писать, как на пачках сигарет - "изучение математики может привести к шизофрении".

Ваше предложение услышано. Я передам его «наверх».

наверняка есть люди, для мозга которых опасна даже школьная математика. И они инстинктивно защищаются от этого, отключая мозги на уроках математики.

большинство великих математиков - шизофреники,

Не верю. Лично я слышал лишь о единичных случаях психических заболеваний среди (великих) математиков. Например, основоположники современной, теоретико-множественной математики – Кантор и Гедель. Причем, что именно произошло с Кантором, мне неизвестно, а Гедель боялся, что его отравят. Есть еще, конечно, ваш покорный слуга, но я на величие не претендую (то есть мегаломанию уже можно исключить).

Математика довольно сложная наука и вызывает хроническое переутомление мозга.

Утомление от занятий математикой индивидуально. Например, я без напряжения и существенного утомления могу решать трудные проблемы (причем в уме). А профессор Б. жаловался мне на плохое самочувствие во время интенсивных математических размышлений. Но это, уже, видимо, крайние случаи.

[Нгаан]

Вот именно. Люди не меняются.

Дело в том, что человек должен отринуть свое сознание для того, чтобы все присущие ему недостатки его не преследовали. Тогда это переход на новый уровень.

Достопочтенный Пинхед, ну, и как нам с этим "жить"?

[Юра]

Вы по прежнему верите, что пихая в человека информацию, можно его изменить. Я тут никак не смогу убедить Вас.

Посмотрите на "маугли", которым в детстве недодали информации. Есть различия с обычными людьми?

И ещё, информация - это не только таблица логарифмов и Илиада. Это ещё и память о различных ситуациях, пережитых человеком (в том числе в процессе воспитания).

Вы знаете, не переосмыслив, нельзя достичь. Но это не значит, что достичь можно умом.

Только не надо ставить знак равенства между умом и сознанием.

Чтобы достичь чего-то, нужен опыт, нужно пройти череду разочарований и ошибок, удариться во все мыслимые крайности, разочароваться во всем и лишь тогда придти к приятию мира.

Мир - это штука очень большая и разноплановая. Она разными сторонами поворачивалась к людям разных эпох, народов, и разного социального положения. И к каждому конкретному человеку мир повернут сотнями различных аспектов. Какие-то из них стоит принимать такими, какие они есть, если ты человек вменяемый и мудрый. А с какими-то надо бороться, если ты не мокрица.
Да, поскольку мир штука сложная, при изменении одних его сторон мы влияем на другие. И спрогнозировать эти изменения крайне сложно. Но если бы люди всегда были всем довольны - мы бы до сих пор сидели на деревьях и жили в среднем по 20 лет.

Кто-то из философов может сказать, что и на дереве можно быть счастливым. Но для чистоты эксперимента нужно взять его за шкирку из современной городской квартиры, скормить леопарду, потом заставить кормиться мотыжным земледелием, потом уморить его аппендицитом, а под конец поинтересоваться - не изменил ли он своего мнения.

Демокрит мыслил о внешнем. А речь о сути человеческой, она не меняется.

А атомы со времен Демокрита изменились?
Древнегреческий атом водорода отличается от современного гораздо меньше, чем современный человек от древнего грека.

[Pinhead]

Достопочтенный Пинхед, ну, и как нам с этим "жить"?

Я вам не сторож.

Юра, Вы можете задать мне еще сто вопросов. И я сам, на Вашем месте, задал бы себе сто вопросов. И не имеет ни малейшего значения, как я на них отвечу. Потому что это не то, о чем говорят, словами тут не обменяться, они врут, можно только намеками. С Белорусом я затеял эту беседу, потому человек имеет духовный опыт. Это видно сразу. Вы не имеете духовного опыта, и это тоже видно сразу. Тут уж ничего не поделаешь, на эту тему мы не сможем разговаривать. Оставьте это. Занимайтесь тем, что Вам близко, не надо спрашивать о том, что Вам сейчас не нужно, это будет просто тратой времени. Примите для себя, что у меня нет ответа, что способа перейти в другое состояние нет, и успокойтесь на этом.
Но, если Вы согласны с тем, что способа нет, то согласитесь тогда уж и с тем, что коммунизм - это утопия.

[Mich]

Не верю. Лично я слышал лишь о единичных случаях психических заболеваний среди (великих) математиков.

Так ведь и я не верю. Вы пост-то повнимательней прочитайте: существует ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ МИФ о том, что все великие математики - шизофреники.

[Юра]

Примите для себя, что у меня нет ответа, что способа перейти в другое состояние нет, и успокойтесь на этом.
Но, если Вы согласны с тем, что способа нет, то согласитесь тогда уж и с тем, что коммунизм - это утопия.

Если очистить ответ от дипломатической шелухи, то получается примерно следующее: "Коммунизм невозможен, а почему - не твоего ума дела."
Ответ не принимается. По двум причинам:

1) Рассказывают, что однажды к знаменитому раввину Гилею пришел язычник и попросил сформулировать суть Торы за то время, которое он сможет простоять на одной ноге. Раввин нашел достаточно краткую, емкую и доходчивую формулировку.

2) Вторая и главная причина - о точной формулировке способов перехода я Вас не спрашивал. Я выслушал ваше мнение по этому поводу, и только.
Замечу, что приятие мира и недеяние по Лао-цзы не может трактоваться как бездействие, это недопустимая вульгаризация.
Может быть действия по построению коммунистического общества и являются наиболее естественным путем развития, следующим пути дао? "Вчера было рано, завтра будет поздно" - так не мог сказать даос?

[Леф]

В Комграде всех заставляют вкалывать на полёт на Марс или только по согласию?

Можно работать 1 день в неделю?
Сколько при этом благ получит человек за 1 день? Сыт будет?

[Юра]

В Комграде всех заставляют вкалывать на полёт на Марс или только по согласию?

Сколько Вы можете пролежать без движения, глядя в потолок?
В Комграде развлечения такие, что подталкивают человека заинтересоваться какой-то проблемой, изучить её, может быть поработать в этой области. На любой вкус - от полетов на Марс до фольклорной музыки и лыжного спорта.

[Pinhead]

Если очистить ответ от дипломатической шелухи, то получается примерно следующее: "Коммунизм невозможен, а почему - не твоего ума дела."

Нет. Если очистить от дипломатической чепухи: "Вы не в состоянии понять о чем речь, именно потому задаете вопросы". К коммунизму это имеет отношение только в том смысле, что если людей не изменить, просветлением ли, иным странным способом, то и построить его эти неизменившиеся люди не смогут. Потому что он предусматривает отказ от базовых человеческих свойств и приобретение свойств нехарактерных.

Замечу, что приятие мира и недеяние по Лао-цзы не может трактоваться как бездействие, это недопустимая вульгаризация.

А где речь шла о бездействии? Речь шла о действии, направленном внутрь. А не наружу. И накопление информации - это не действие, направленное внутрь. Лао-Цзы (и многие другие, вторящие ему учителя) говорит о разучении. Именно внутренняя пустота позволяет воспринять в себя истину. Человек, набитый информацией, к постижению истины не способен. Вместо приятия он беспрерывно сомневается и сверяется с известными ему мертвыми книгами. История с наполненной чашкой - хорошая иллюстрация. Поэтому я и повторяю, что Вам просто нет смысла говорить об этом. Говорить об этом есть смысл, когда есть жажда, когда есть мучающие вопросы. Вы же и так имеете все ответы, для Вас это умозрительный разговор. Философия, т.е. пустое бла-бла-бла.

Может быть действия по построению коммунистического общества и являются наиболее естественным путем развития, следующим пути дао?

Это хороший анекдот.

[Весельчак Ы]

Именно внутренняя пустота позволяет воспринять в себя истину. ... Философия, т.е. пустое бла-бла-бла.

Наконец-то достопочтеннейший признал, что философия может вести нас к истине, ибо пуста.

Mich

Вы пост-то повнимательней прочитайте: существует ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ МИФ о том, что все великие математики - шизофреники.

А я и прочитал: «миф: большинство великих математиков - шизофреники, отсюда обывательский вывод - шизофрения даёт человеку математические способности .... у математиков (изначально психически абсолютно здоровых) есть профессиональное заболевание - шизофрения», отсюда сделал вывод, что миф заключается не в том, что большинство великих математиков – шизофреники, а в том, что «шизофрения даёт человеку математические способности».

[Pinhead]

Наконец-то достопочтеннейший признал, что философия может вести нас к истине, ибо пуста.

Вы, как математик, должны быть знакомы с такой фишкой - "забить нулями". И пустой файл может заполнить собой всё место на диске.

[Нгаан]

Наконец-то достопочтеннейший признал, что философия может вести нас к истине, ибо пуста.

Какая философия? "Сегодня необходимо отказаться от претензий на рациональность, чтобы не утратить ощущение тайны истины". Вот главный лейтмотив просвещённого мистицизма Достопочтенного Пинхеда. Только такой подход позволит нам возродить утраченный современной цивилизацией праздничный, карнавальный, фантастико-утопический дух!

Сколько при этом благ получит человек за 1 день?

Достаточно, чтобы дожить до следующего дня.

[Белорус]

Pinhead,
восточная философия богата идеями вроде "материя иллюзорна", "добра и зла объективно не существует", и так далее. И я являюсь приверженцем этих идей. Но когда мне говорят, что ничего не нужно делать, ни с кем ни за что не нужно бороться, что нет ни прекрасного, ни уродливого, ни полезного, ни вредного, потому что нет ни материи, ни добра со злом, тогда я не могу не возразить против такой разрушительной буквальности. Вот и у Вас мне видится что-то подобное: Вы исходите из верных идей, но в итоге выказываете себя исповедующим пустоту.

Так, Вы говорите: "Истине надо сдаться". Я не против такой победоносной капитуляции. Дело лишь за малым - за самой Истиной, той окончательной Истиной, сдавшись которой, можно закрыть глаза и ни о чём не думать. Нет такой в природе. Если мы и найдём окончательную Истину, то за ней неизбежно окажется другая, ещё более окончательная. И так в бесконечность. (Кажется, это и есть тот самый диамат, о котором Н.Светлов упоминал как о непременной принадлежности коммуниста. И даже атеизм здесь есть, но это уже длинно и не по теме...)

Сдаться можно, но не Истине, а своему теперешнему пониманию её, лишив тем самым себя возможности дальнейшего понимания. Или попросту - умереть.

(Удивительно, что нас с Вами до сих пор не прогнали на другую ветку. Хотя, наверное, легче нас не трогать, чем определить, на какую тему мы спорим... Бедные модераторы!)

[Pinhead]

И я являюсь приверженцем этих идей. Но когда мне говорят, что ничего не нужно делать, ни с кем ни за что не нужно бороться, что нет ни прекрасного, ни уродливого, ни полезного, ни вредного, потому что нет ни материи, ни добра со злом, тогда я не могу не возразить против такой разрушительной буквальности. Вот и у Вас мне видится что-то подобное: Вы исходите из верных идей, но в итоге выказываете себя исповедующим пустоту.

Необходимо освободиться от привязанностей. Нельзя принять Божественное, если существуют привязанности. Единение невозможно. Ошо хорошо говорит, что любовь Будды прохладная. Будда любит людей, но он не привязан. Он любит людей так же, как и весь мир. Не выделяя. Привязанности принуждают к борьбе, потому что происходит выделение, выбор. Это неправильный подход, он раскалывает мир и не дает объединиться. Цельность подхода рождает возможность наслаждаться всем в мире, а не только тем, к чему привязан. Потому ни одно не лучше другого. Бетонный пустырь так же прекрасен, как горный пейзаж. Как Вы можете объединиться с миром, если отвергаете его часть, Вы сами - часть, как Вы можете судить о целом, какая из его частей прекрасна, а какая - безобразна?

Дело лишь за малым - за самой Истиной, той окончательной Истиной, сдавшись которой, можно закрыть глаза и ни о чём не думать. Нет такой в природе. Если мы и найдём окончательную Истину, то за ней неизбежно окажется другая, ещё более окончательная. И так в бесконечность.

Это будет "дурная бесконечность". Истина проста - мы не существуем, мы просто иллюзия, сложенная из кусков, которой кажется, что она отдельна от целого. И потому-то она так безмерно несчастна. Это и есть тот самый плод "древа познания". Иллюзия "я", осознание и выделение себя из целого, после чего человек самим фактом этого исторгается из рая естественности. Но мало это услышать, надо пережить опыт осознания этой Истины, и тогда происходит полная перемена, человек становится един со Вселенной и его действием управляет Дао.

(Удивительно, что нас с Вами до сих пор не прогнали на другую ветку. Хотя, наверное, легче нас не трогать, чем определить, на какую тему мы спорим... Бедные модераторы!)

А может, модераторы в тайне от всех буддисты. Может, Китай намного ближе, чем нам казалось.

[Весельчак Ы]

Pinhead

Вы, как математик, должны быть знакомы с такой фишкой - "забить нулями". И пустой файл может заполнить собой всё место на диске.

Для Вас все нули на одно лицо.

Нгаан

Какая философия? "Сегодня необходимо отказаться от претензий на рациональность, чтобы не утратить ощущение тайны истины". Вот главный лейтмотив просвещённого мистицизма Достопочтенного Пинхеда.

Достопочтенный как раз отвергает мистицизм и в нашем дискурсе эту цитату скорей поддержал бы я.

[Юра]

Вместо приятия он беспрерывно сомневается и сверяется с известными ему мертвыми книгами.

Приять и понять - одно и то же?
Можно принимать гром как шум колесницы Ильи-пророка. Можно - как атмосферное электрическое явление.
Некоторые говорят, что эти объяснения стоят одно другого. Но ведь второе обладает гораздо большей предсказательной силой в отношении других электрических явлений. Именно поэтому нет ничего практичнее хорошей теории, а некоторые книги живее всех живых.

[Юра]

Это будет "дурная бесконечность". Истина проста - мы не существуем, мы просто иллюзия, сложенная из кусков, которой кажется, что она отдельна от целого. И потому-то она так безмерно несчастна. Это и есть тот самый плод "древа познания". Иллюзия "я", осознание и выделение себя из целого, после чего человек самим фактом этого исторгается из рая естественности.

У космистов никакого отделения не происходит, несмотря на вполне рациональную философию и замах на перекройку аж целой Вселенной.
Чтобы не отрезать свою пуповину от мира, совершенно не обязательно растворяться в нем до состояния овоща.

[Юра]

восточная философия богата идеями вроде "материя иллюзорна", "добра и зла объективно не существует", и так далее. И я являюсь приверженцем этих идей. Но когда мне говорят, что ничего не нужно делать, ни с кем ни за что не нужно бороться, что нет ни прекрасного, ни уродливого, ни полезного, ни вредного, потому что нет ни материи, ни добра со злом, тогда я не могу не возразить против такой разрушительной буквальности. Вот и у Вас мне видится

Распространение таких идей чрезвычайно выгодно для злого и уродливого.
"Что воля, что неволя - все равно."

[Юра]

Это будет "дурная бесконечность".

Нужно же чем-то занять своё существование на ближайшую космологическую эпоху.

[Весельчак Ы]

Отринув сознание, человек перейдет на новый уровень. На уровень гадящего под себя имбецила. Что-то переосмысливая, перестраивая свою личность, человек все равно пользуется багажом ранее усвоенных знаний и ценностными категориями.
Если древние мудрецы коряво формулировали описание этого процесса - давайте не будем повторять их ошибки сегодня.

Я, конечно, не посягаю на достояние человека, говорящего «руки прочь от моей чашки!», но мне и сейчас трудно некоряво сформулировать. Для чистого, необусловленного умом отражения действительности, что-то должно произойти с умом, о чем они пишут, как об его умирании, угасании, успокоении, освобождении, очищении, его от (или угасание в нем) прошлых впечатлений. Тем не менее, это явно не умирание ума, иначе бы это было вроде «перехода на уровень гадящего под себя имбецила», чего не мы наблюдаем. По то же причине, это не утрата или полное забывание прошлого опыта. Но, с другой стороны, древние мудрецы клянутся, что это и не пересборка. Видимо, ум блокирует какие-то связи, и их как-то нужно разблокировать, причем не просто отключив ум (как, например, в глубоком сне без сновидений), а, возможно, как-то очистив его глубины. Даже ходят слухи, что для чистого отражения это достаточно сделать хотя бы на мгновение, но качественно.

Disclaimer: Я ни в коей мере не настаиваю на вышенаписанном, ибо отстаивать корявые формулировки, конечно, недопустимо и недостойно, и человек, так поступающий, не «может быть допущен в формалистическое небо, где математические теории пребывают как серафимы, очищенные от всех пятен земной недостоверности. Однако формалисты обычно оставляют открытым небольшой черный ход для падших ангелов; если для каких-нибудь «смесей математики и чего-то другого» окажется возможным построить формальные системы, «которые в некотором смысле включают их», то они могут быть тогда допущены. При таких условиях Ньютону пришлось прождать четыре века, пока Пеано, Рассел и Куайн (Quine) помогли ему влезть на небо, формализовав его исчисление бесконечно малых. Дирак оказался более счастливым: Шварц спас его душу еще при его жизни».
Имре Лакатос «Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы»