Подземелье ведьм (№2)

Сообщение **Elren** » 04.07.2019, 22:15

Алексей Аксёнов писал(а): 04.07.2019, 19:34 то у Булычёва: "Я знаю как писать и о чём!"

Может, просто штампы высмеивал? А после того, как высмеешь, уже не зазорно и самому использовать - с верными друзьями, чудесными спасениями и прочим везением

Нгаан писал(а): 04.07.2019, 21:58 почему он отпускает Белогурочку, Андрея и Жана

Вопрос был в другом - почему он уверен, что они принесут ему оружие, а не просто сбегут?

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 04.07.2019, 22:57

Elren писал(а): 04.07.2019, 22:15 почему он уверен, что они принесут ему оружие

Тут возможны разные трактовки. Например: в примитивных сообществах, в отличие от цивилизованных, обещание и клятва священны. Нарушение клятвы грозит проклятием и карой богов до восьмого колена. В таких сообществах нет писаного кодекса или законов фараона на скрижалях. Там всё строится на взаимном доверии. А единственным "векселем" в такой системе является клятва или обещание. Если "вексель" не будет оплачен хотя бы однажды, дальше доверия не будет ни в чём. Видимо это правило Октин Хаш перенёс на "звёздных богов" и неоднократно убеждался, что обещания они выполняют. Если Брюс обманет его в этот раз, вождь внесёт поправки в своё представление о пришельцах. Начнёт сомневаться и при следующем обещании будет стараться взять залог чем-то значительным. В конце-концов он поймёт, что лучше всего брать залог жизнями соплеменников пришельцев.

Отправлено спустя 6 минут 48 секунд:

Алексей Аксёнов писал(а): 04.07.2019, 19:34 Если Толстой кричал: "Я знаю, как было и почему!"

Толстой точно это кричал?

► Показать

Алексей Аксёнов писал(а): 04.07.2019, 19:34 то у Булычёва: "Я знаю как писать и о чём!".

У более-менее серьёзных авторов иначе и не бывает: если будешь сомневаться, то никогда ничего законченного не напишешь - всё время будешь сомневаться, проверять и перепроверять первоисточники.

Сообщение **Алексей Аксёнов** » 05.07.2019, 01:15

Нгаан писал(а): 04.07.2019, 21:58 Причём здесь кодексы?

При онтологии.

Нгаан писал(а): 04.07.2019, 09:27 активно вырабатывает онтологические смыслы для своих людей.

Кодекс отринул существовавшие сословные различия и привилегии и сформировал новую философию собственности. В результате все граждане получили одинаковые права на приобретение права собственности и на распоряжение им любым законным путём. Каждый получил возможность пользоваться всеобщим принципом свободы договора, заключаемого между частными лицами. Во многом благодаря правилам, составившим основу Кодекса, народ, раздробленный правовым хаосом и революционными страстями, стал единой нацией, вставшей на путь новой созидательной жизни.

Нгаан писал(а): 04.07.2019, 09:27 он заменил собой авторитет старых людей, уничтожив их

Кодекс заменял собой действовавшие до него римское право, правовые обычаи, королевские указы и революционное законодательство. Введение Кодекса кодифицировало законы и ввело примат закона над произволом власть придержащих (ну, хотя бы де-юре).

Нгаан писал(а): 04.07.2019, 21:58 Вопрос о личности вождя. ... Бонапарт и сам был талантливый человек, и он вовремя понял, что походы в атаку с саблей наголо и прочие "лейтенантские замашки" нужно оставить в прошлом, если хочешь быть Императором.

Вы противопоставляете вождя-воина и вождя-завоевателя, причём на примере Наполеона. Я на том же примере показываю, что это могут быть грани одной и той же личности. Дельный император может в любой момент "вынуть из кармана" себя самого - воина и бросить на весы победы, если посчитает, что они могут склониться на его сторону. Собственно, Наполеон именно так и поступил во время марша на Париж в 1815-м, когда выехал к королевским войскам при Лаффре. Любой из шести с лишним тысяч солдат мог всадить в него пулю, однако они закричали: «Да здравствует император!».
Вопрос в другом.
Из книги мы не видим, какой Октин Хаш воин, а в фильме не раскрывается так, как в книге, какой он вождь.

Отправлено спустя 7 минут :

Нгаан писал(а): 04.07.2019, 22:57 Толстой точно это кричал?

Точно, точно. Только увольте меня от поиска этого места в "Войне и мире".

Крайний раз я перечитывал сию опупею лет 25 назад и, несмотря на великолепный язык Толстого, перечитывать никак не тянет.

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 05.07.2019, 07:51

► Показать

Алексей Аксёнов писал(а): 05.07.2019, 01:15 Из книги мы не видим, какой Октин Хаш воин, а в фильме не раскрывается так, как в книге, какой он вождь.

Ну, наконец-то...

Отправлено спустя 1 час 11 минут 14 секунд:

Elren писал(а): 04.07.2019, 22:15 почему он уверен, что они принесут ему оружие

Другой вариант: Октин Хаш уверен по праву сильного. Он считает, что разгромил племя "железной птицы". Представить себе что такое объединённая сила Галактики он не может, поскольку его мышление не абстрактно, а сугубо конкретно. (Вот прилетят транспорты с космодесантниками, тогда его представление изменится.) Соответственно, в его картине мира - он самый сильный и всегда сможет найти беглецов, чтобы наказать, или иными способами создать для них невыносимые жизненные условия. Он вообще может не понимать пришельцев, которые прилетели "исследовать планету Эвур". В его логике это или вторжение, или спасение. Вторжение с целью экспансии, либо спасение из других мест с плохими условиями. И в том, и в другом случае он в силе - показал конкретными действиями, кто хозяин великой степи ... и всяких там окрестных гор, озёр и болот.

Сообщение **Лилия** » 05.07.2019, 08:59

Ну, наконец-то...

А я вам сразу сказала, фильм надо смотреть после книги.

И что то вы императорские замашки сразу Октин Хашу приписали. Он всё же больше первобытный дикарь. Просто получил железное оружие, почувствовал силу, амбиции стали разрастаться. А потом люди улетели, других пришельцев перебили, остался один на один со своими соседями в первобытном мире, ещё неизвестно кто там себя императором больше проявит.

А, и Конрад не был ему ни другом, ни учителем

Вообще то был, об этом дальше по тексту. Здесь расхождений с книгой и фильмом не делали. По мне так в фильме вообще мало расхождений с книгой, просто сокращение объемов текста, который в фильм вошёл. Изменены в основном некоторые мелкие детали, которые на смысле особо не сказываются. Если только сражение на мечах включили в финале. Где Октин Хаш лазает по базе пришельцев, как у себя дома. Андрея типа в заложники взял. В книге всё таки он опасался пока туда лезть, хоть один, хоть с Андреем.

Думается, фильм бы выиграл, если бы Жигунов играл Жана (молодого стажёра, выпускника института инопланетных языков), а Брюса - Караченцев.

Жан по сюжету не молодой стажер(это Вы наверно с Акселем путаете), а профессор филологии. Ему где то лет 45. Как и Каранченцову в фильме. Жигунову в фильме 26, по сюжету 32 года, как бы тоже не совсем юнец, а вполне можно сказать состоявшийся специалист, особенно если учесть предыдущие приключения. "Агент КФ" не читала ещё, но судя по обсуждению, там для практики у него были возможности. Белогурочка молоденькая девушка. Но в условиях первобытного строя дожить до 30 было редкой удачей. Поэтому и взрослели раньше, и вопросами выбора мужа задавались сразу, как только возраст позволял.

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 05.07.2019, 09:17

Лилия писал(а): 05.07.2019, 08:59 Он всё же больше первобытный дикарь.

Тут у нашего автора есть проблема, которая может быть разрешена лишь той самой теорией "автоэволюции", которую вы предлагали для объяснения развитости Белогурочки в фильме.

► Показать

Так вот Октин Хаш у КБ не совсем первобытный. В нём нет-нет, да и проглянут черты великого хана великой степи.

Сообщение **Дин-70** » 05.07.2019, 10:10

Лилия писал(а): 05.07.2019, 08:59 Жан по сюжету не молодой стажер

Я в курсе. Я имел ввиду, что сценарий следовало переделать, сделав Жана молодым, а Андрея Брюса - пожилым.

Лилия писал(а): 05.07.2019, 08:59 Жигунову в фильме 26, по сюжету 32 года, как бы тоже не совсем юнец, а вполне можно сказать состоявшийся специалист, особенно если учесть предыдущие приключения.

В том-то и дело, что не выглядит он на 32, да и ничего о его прошлых приключениях мы не знаем.

Лилия писал(а): 05.07.2019, 08:59 Белогурочка молоденькая девушка. Но в условиях первобытного строя дожить до 30 было редкой удачей.

На момент съёмок ей как раз было 30 (или около того). Так что молоденькая она только на современный взгляд. В первобытном обществе она бы успела побывать замужем и овдоветь. Так что вполне можно было обыграть и такую возможность, заодно добавив для неё и личные мотивы не любить Октина Хаша.

Сообщение **Elren** » 05.07.2019, 12:43

Нгаан писал(а): 05.07.2019, 07:51 Октин Хаш уверен по праву сильного.

Получается слишком много домыслов и допущений. Видимо, такая неопределенность не устроила Булычева-сценариста, пришлось дописывать финальную схватку с уверенной победой "наших". Или в книге неловко ему было на полном серьезе бой на мечах расписывать

Возможно, это было связано еще и с тем, что в книге Андрей держал в голове - Белогурочка остается с одном пространстве с непобежденным Октином Хашем, и это повлияло на его решение взять ее с собой. А в фильме враг побежден, поэтому столь явного хеппи-энда можно избежать.

Сообщение **Алексей Аксёнов** » 05.07.2019, 13:25

Нгаан писал(а): 05.07.2019, 07:51Ну, наконец-то.

Ну, чего, я только что дочитал.

А потом сразу и фильм пересмотрел.

Фильм, кстати, оставляет более положительное впечатление именно из-за эмоциональной игры Жигунова/Антоника и Караченцова, в тексте Булычёва этого не чувствуется.
Только теперь понял, что в начале это они, оказывается, стегозавра изобразили.

Ну и поржал с прямых видеоцитат из "Чужого" (хотя тут же "Космобольцы" вспоминаются) и Т1 (Жигунов в роли Сары Коннор смотрится феерично).

Лилия писал(а): 05.07.2019, 08:59 Вообще то был, об этом дальше по тексту.

Цитату, плиз. Я такого не видел.

Сообщение **Elren** » 05.07.2019, 13:53

Алексей Аксёнов писал(а): 05.07.2019, 13:25 Фильм, кстати, оставляет более положительное впечатление именно из-за эмоциональной игры Жигунова/Антоника и Караченцова

Мне кажется, и Левтовой тоже.
Кстати, только сейчас узнала, что Жигунов себя не озвучивал, мой мир уже не будет прежним

И почему, спрашивается? Голос вроде не противный. Недостаточно мужественным показался?

Алексей Аксёнов писал(а): 05.07.2019, 13:25 с прямых видеоцитат из "Чужого" (хотя тут же "Космобольцы" вспоминаются) и Т1 (Жигунов в роли Сары Коннор смотрится феерично).

В какие моменты?

Сообщение **Дин-70** » 05.07.2019, 14:55

Elren писал(а): 05.07.2019, 13:53 В какие моменты?

Это где одна из ведьм пытается свернуть ему шею.

Сообщение **Falcon** » 05.07.2019, 16:53

Нгаан писал(а): 05.07.2019, 07:51 Никогда не слышал, что Толстой громко, в голос декламировал избранные главы сего монументального произведения.

Не пахал ты с ним!

Сообщение **максим** » 05.07.2019, 17:08

Falcon писал(а): 05.07.2019, 16:53 Не пахал ты с ним!

Особенно, когда он спотыкался или задевал любимый мозоль

Сообщение **Лилия** » 05.07.2019, 19:33

Кстати, только сейчас узнала, что Жигунов себя не озвучивал, мой мир уже не будет прежним

Как так? А кто?

В том-то и дело, что не выглядит он на 32,

Ну и что? Деду Павелу вообще в 132 можно дать 60, не больше.

Левтовой в фильме может и 30, а выглядит она подходяще. Белогурочке по сюжету лет 17-18 не больше. В книге, ее уже сватал вождь дружественного племени, которого убили потом, замуж она выйти не успела. Так что личные мотивы у нее тоже были, да и вообще Октин Хаш ее племя тоже почти всех вырезал. И в общем то по меркам первобытного строя, 30 лет это уже старики считались. Понятно, что условия жизни были такими.

Возможно, это было связано еще и с тем, что в книге Андрей держал в голове - Белогурочка остается с одном пространстве с непобежденным Октином Хашем,

Да в общем то и без Октин Хаша жизнь в первобытном строе безопасной не назовешь.

Сообщение **Алексей Аксёнов** » 05.07.2019, 20:26

Elren писал(а): 05.07.2019, 13:53 В какие моменты?

1) самое начало всех трёх фильмов, появление кораблей "Титан", "Ностромо" и "Космобол-1";
2) Жигунов https://youtu.be/f6b1avks_iI?t=4226 Хэмилтон https://youtu.be/wSXl_XKXZAI?t=296

Сообщение **Falcon** » 05.07.2019, 20:45

Кир Булычёв писал(а):Всё, что когда-то было сделано, можно изменить. Это мировой закон. Всё, что было запутано, можно распутать, всё, что было завязано, можно развязать. Это тоже мировой закон. Только надо догадаться, где и как это делается.

Сообщение **Elren** » 05.07.2019, 21:00

Лилия писал(а): 05.07.2019, 19:33Как так? А кто?

Владимир Антоник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D1%87
Сама была неприятно удивлена. То есть, озвучил-то отлично, половину обаяния в роль привнес, но почему не Жигунов? В "Сердцах трех" он сам говорит, и все прекрасно. Его, кстати, и в "Гардемаринах" Олег Меньшиков озвучивал, но тогда Сергей просто не смог, в армии, что ли, служил.

Алексей Аксёнов, забавно! Но от этого момент со стеклянной трубкой смотрится не менее феерично

Вообще я не воспринимаю эти эпизоды как вторичность. Во многих фильмах есть повторяющиеся сцены - и ничего, мы считаем это соблюдением законов жанра. Как в космической фантастике обойтись без кадров корабля, летящего среди звезд?
Главное, что удалось привнести нечто свое, оригинальное, вдохнуть жизнь и обаяние в сюжет и героев, зацепить тонкие струны в душах зрителей, заставить любить и вспоминать фильм даже спустя 30 лет.

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 05.07.2019, 21:32

Elren писал(а): 05.07.2019, 12:43 Или в книге неловко ему было на полном серьезе бой на мечах расписывать

Он вообще не мастер боевых сцен. Всегда они у него получаются какие-то чересчур. Не его это конёк.

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:

Elren писал(а): 05.07.2019, 21:00 но почему не Жигунов?

В фильме "Шанс" по Булычёву его тоже переозвучили и сделал это Ясулович, но там понятно почему.

► Показать

Сообщение **Elren** » 05.07.2019, 22:08

Лилия писал(а): 05.07.2019, 19:33 Да в общем то и без Октин Хаша жизнь в первобытном строе безопасной не назовешь.

Это более абстрактно, а тут реальный соперник)

Нгаан писал(а): 05.07.2019, 21:32 В фильме "Шанс" по Булычёву

Ого, даже не слышала про такой! Сколько открытий чудных

Сообщение **Алексей Аксёнов** » 06.07.2019, 00:37

Elren писал(а): 05.07.2019, 21:00 Как в космической фантастике обойтись без кадров корабля, летящего среди звезд?

Ну, показывать-то можно по-разному, "Пегас" в "Лиловом шаре" чё-то ассоциаций с "Ностромо" не вызывает, "Заря" и "Астра" тоже как-то сами по себе летали.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Замогильный голос Владимира Ферапонтова отдельно доставил.

Романтики.Ру