Подземелье ведьм (№2)

[Elren]

Ну может это тогда не совсем романы, а просто общение

В том же "Поселке" сразу начинают жить вместе.

он специалист по контактам, и Конрад был не просто его другом, а ещё и учителем.

Тут расхождение книги и фильма. Чтобы не перегружать и не путать зрителя, в фильме он только инспектор.

если почитать воспоминания космонавтов 20-го века, то в конце-концов все они учились в Академии и получали высшее образование по широкому спектру дисциплин.

При регулярном межпланетном сообщении капитан космического корабля все равно что сейчас пилот гражданской авиации. Они, конечно, много учатся, но - при всем нашем уважении - учеными отнюдь не считаются.

Мне кажется, когда он о себе говорил, как об антисоветчике, главный образом подразумевал своё не согласие с пропагандироваем смерти во имя идеи

Разве в позднее советское время это пропагандировалось? Впрочем, мы опасно приближаемся к теме политики, поэтому вернемся к литературе
В обеих повестях про Андрея Брюса поднимается тема героизма и раскрывается достаточно подробно.

► Показать

"Агент КФ"
— Я не согласен с вами, — сказал доктор возмущенно. — И я полагаю, что ниже нашего достоинства играть в прятки с этими существами. С убийцами. Наше человеческое достоинство мы можем поддержать, лишь будучи совершенно искренними. В ином случае мы опускаемся на их уровень. И перестаем быть самими собой.
— Я, простите, на службе, — ответил Андрей. — Мне нужно сохранить имущество Космофлота и жизнь людей. Если мне для этого придется пойти на временный союз с чертом, я, к сожалению, пойду на него. Ведь я в отличие от вас не герой.

"Подземелье ведьм"
Ели Жан и Андрей. Ели с отвращением, и со стороны их попытки выловить из супа что-либо съедобное выглядели курьезно. Воины покатывались со смеху. Аксель категорически отказался есть.
— Быть гордым почетно, — сказал Андрей, — но полезнее остаться живым.
— Ценой унижения?
— У меня была тетя, — сказал вдруг Жан. Он отыскал деревянную плошку, вытер ее рукавом и зачерпнул жижи из котла. — Она очень смешно воевала с моей дочерью. На равных. Дочери было пять, а тетке пятьдесят шесть. Понимаешь, они ссорились на равных.
— Я тебя не понял.
— Ты меня не хочешь понять, иначе вся твоя гордость летит к чертовой бабушке.

Вот что такое настоящий героизм в представлении Булычева. И это многое нам объясняет в том числе про Колю и его финальную самокритику.

[Falcon]

Насчёт отношения к советской власти, достаточно почитать:
"Осечка 67"
"Встреча тиранов"
"Падчерица эпохи"

Это не про политику, а о личности. Имел человек своё мнение, не вижу ничего плохого.
Можно восхищаться отличной сатирой в "Осечке", можно возмущаться явным передёргиванием, да и просто откровенным "натягиванием совы на глобус" в "Падчерице", это никак не отменяет для меня того, что он - лучший писатель-фантаст СССР.

[Лилия]

В том же "Поселке" сразу начинают жить вместе.

Elren, ну не помню я о каких то многочисленных любовных похождениях доктора Павлыша. Читала "Посёлок" и "Последняя война", но видимо очень давно, поэтому спорить не буду.

Тут расхождение книги и фильма. Чтобы не перегружать и не путать зрителя, в фильме он только инспектор.

В начале фильме тоже говорится, что Андрей инспектор по контактам, а Конрад его учитель. Его решили отправить к ним в помощь, разобраться с некоторыми вопросами. Можешь сама пересмотреть. И инспектор в твоём понимании это кто? Проверяющий? Так он тоже должен быть специалистом в этой области, а не просто чиновником.

Отправлено спустя 6 минут 40 секунд:

Разве в позднее советское время это пропагандировалось?

Но и не отменялось тоже.

Вот что такое настоящий героизм в представлении Булычева.

А что, я разве не тоже самое сказала? Главное сохранить жизнь людям, и себе желательно тоже.

Отправлено спустя 1 час 19 минут 37 секунд:

В книге Октин Хаш совсем не вождь-воин.

Нгаан, как уж не вождь-воин? Он даже более того, вождь-завоеватель. Сюда же и смысл его манипуляций можно отнести. Зачем ему железо? Для войны. Причем он уже понял, что с железным оружием он практически непобедим на своей планете. И уже мечтает о завоевании земель, на какие только его воображения хватает. Он же в конце начал интересоваться уже и более совершенным оружием. Что Жан Андрею между собой прикалывается, может ты ему сразу атомную бомбу пообещаешь, мол чего мелочиться то. Это люди пережили в своей эволюции две мировые войны, а те дикари ещё нет. Поэтому для них и Октин Хашу в частности идеи гуманизма, малопонятными и глупыми кажутся.

А вот научился он или нет, это вопрос."

Раз занимается практикой, значит чему-то научился.

[Нгаан]

как уж не вождь-воин? Он даже более того, вождь-завоеватель.

Так это ж разные вещи. Это как в фильме про Чапаева, помните. Где Чапаев? Впереди, на лихом коне. Вот он вождь-воин.
А вождь-завоеватель это про Наполеона. Видели вы когда-нибудь Наполеона впереди с саблей и криком: "За мной, красавцы!" Отож...

Вождь-завоеватель с мечом очертя голову в драку не полезет. Выехать верхом на динозавре в окружении всадников, чтобы очередное племя попугать, это пожалуйста.

В исключение можно назвать какого-нибудь Александра Македонского, которого из-за его безбашенности в бою личная гвардия задолбалась из смертельных стычек выручать. Но тот-то считал, что он потомок самого Геракла!

Отправлено спустя 5 минут 33 секунды:

Раз занимается практикой

значит инженер, а не учёный. В лучшем случае инженер-исследователь.

[Elren]

Так он тоже должен быть специалистом в этой области, а не просто чиновником.

В идеале да, но, к сожалению, редко встречается на практике. В начале фильма Андрей ведет себя как сущий формалист

Но и не отменялось тоже.

Подвиги, когда требовалось жизнью пожертвовать, все-таки в прошлом остались, в военном времени. Тех героев чтили, но ни к чему подобному в мирное время не призывали.

Главное сохранить жизнь людям, и себе желательно тоже.

Да, конечно. Из книг про Брюса следует, что схитрить в критической ситуации - весьма похвально, это гораздо умнее, нежели лезть на рожон и размахивать шашкой с непредсказуемыми последствиями. Тщеславие - вот что может погубить куда быстрее, чем промедление, принимаемое другими за трусость.
После того, как мы долго обсуждали тему героизма в связи с Колей, любопытно было увидеть ее развитие на примере других персонажей, когда все переворачивается с ног на голову - тот, кто якобы совершает героический поступок, выглядит дураком, а настоящим героем как раз оказывается "не герой".

[Алексей Аксёнов]

Видели вы когда-нибудь Наполеона впереди с саблей и криком: "За мной, красавцы!"

Ну, Аркольский мост и Маренго.
А уж просто под огнём он был почти всегда.

[Нгаан]

Аркольский мост и Маренго

Та я вас умоляю... вы бы ещё вспомнили, когда он был артиллеристом.

[Алексей Аксёнов]

И чего вам не нравится? Дивизионный генерал и командующий армией на итальянском театре в первом случае и Первый консул и опять же командующий армией во втором. Оба раза уж всяко круче вождя зачуханого племени с отсталой планетки.

[Лилия]

Вождь-завоеватель с мечом очертя голову в драку не полезет. Выехать верхом на динозавре в окружении всадников, чтобы очередное племя попугать, это пожалуйста.

Так он и в фильме не лезет особо. Поначалу если только, видимо, чтобы собственноручно убедиться, в эффективности нового оружия. А потом больше типа переговоры там разные, и распоряжения отдает. В пещеру, так он тоже полез, чтобы самому убедиться в наличии достаточного количества оружия и вообще какие ещё чудеса техники там могут быть, раньше же он с "ведьмами" связываться опасался. А если уж дело доходит до рукопашной, что же по-вашему вождь будет сидеть ждать пока кто-то из подчинённых его защитит?

значит инженер, а не учёный. В лучшем случае инженер-исследователь.

А учёный, значит, не исследователь? Теоретик такой, оторванный от жизни?

[Н. Светлов]

Подвиги, когда требовалось жизнью пожертвовать, все-таки в прошлом остались, в военном времени.

Тут надо сказать, что Булычёв не шёл на принцип в плане "не жертвовать жизнью". Самопожертвование у него описано в "Городе наверху".

Вопрос в полутонах, как всегда. Булычёв различает ситуации "жертвовать жизнью ради Великой Цели" (на фиг, на фиг) и жертвовать жизнью, когда ничего другого просто не остаётся: погибнет куча людей и, вполне вероятно, ты сам вместе с ними.

Из книг про Брюса следует, что схитрить в критической ситуации - весьма похвально, это гораздо умнее, нежели лезть на рожон и размахивать шашкой с непредсказуемыми последствиями.

Полностью разделяю эту точку зрения. Чтобы лечь костьми, большого ума не надо

[Лилия]

В идеале да, но, к сожалению, редко встречается на практике. В начале фильма Андрей ведет себя как сущий формалист

А в чем там особо формализм заключался? Скорее так уж, немного гордыни, типа приехал крутой специалист, щас я вам тут расставлю всё по своим местам.
А то что в наше время "редко встречается на практике", там причины разные. А в повести, речь скорее об обществе ПД, такая ситуация про взрослых.
Ну или вообще, как в принципе должно быть в идеале.

[Нгаан]

Оба раза уж всяко круче вождя зачуханого племени с отсталой планетки.

В контексте повести Октин Хаш на поле боя фельдмаршал, но за его пределами он даже круче. Он император, который творит свою Священную Римскую Империю, поскольку активно вырабатывает онтологические смыслы для своих людей. Фактически, в системе их жизнедеятельности он заменил собой авторитет старых людей, уничтожив их (уже один раз уничтожил богов). Просто он никому ничего об этом не сказал и продолжает эксплуатировать старые символы страха - ведьм и святилище.

► Показать

Дивизионный генерал и командующий армией на итальянском театре в первом случае и Первый консул и опять же командующий армией во втором

Вопрос не о том, какие человек себе эполеты нацепил или какой титул придумал. Вопрос в том: соответствует он этим эполетам или нет, и как он видит свою роль в истории? Они там в революционной французской армии в 20 лет генералами становились. Время такое было. Но то, что при этом они оставались "авантюрными пацанами поймавшими за хвост хромую кобылу по имени Фортуна " показал весь ход последующих событий.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Теоретик такой, оторванный от жизни?

И такие есть и поэтому стоит уточнить, что понимается под "учёным": писание статей в научных журналах, выработка гипотез и их экспериментальная проверка, участие в научных конференциях по обсуждению концепций, в том числе и концепций развития данной научной отрасли?

[Лилия]

Подвиги, когда требовалось жизнью пожертвовать, все-таки в прошлом остались, в военном времени. Тех героев чтили, но ни к чему подобному в мирное время не призывали.

Elren, ну ещё бы призывали. Но идея всё равно пропагандировалась. Она была частью идеологии. Просто в народе она уже такой поддержки не имела. Как например в начале, там же люди реально верили, вот возьмём штурмом Зимний, скинем буржуев и заживём...Прошли десятилетия, люди пережили Гражданскую, Отечественную, стали понимать, что не так просто всё в этом мире оказывается.

[Нгаан]

... что не так просто всё в этом мире оказывается.

Короче, зажрались.


Отправлено спустя 9 минут 57 секунд:

Это не про политику, а о личности. Имел человек своё мнение ... это никак не отменяет для меня того, что он - лучший писатель-фантаст СССР.

То есть мы можем говорить здесь о том, что нас в нём в первую очередь интересует его умение выстраивать сюжеты и рассказывать увлекательные истории, невзирая на некоторые политические взгляды. При этом мы (некоторые из нас) с интересом готовы читать и те его истории, которые имеют в своей основе исторические (читай: "политические") события.

[Elren]

Самопожертвование у него описано в "Городе наверху".

Еще в "Белом платье Золушки".
Сколько у меня еще всего нечитанного, просто душа радуется

Чтобы лечь костьми, большого ума не надо

По этому поводу вспоминается цитата из Сэлинджера "Над пропастью во ржи":

Признак незрелости человека — то, что он хочет благородно умереть за правое дело, а признак зрелости — то, что он хочет смиренно жить ради правого дела.

Так что, получается, Коля у нас еще незрелая личность, в отличие от взрослого и отпытного Андрея Брюса

А в чем там особо формализм заключался?

Ходит замечания делает - своему учителю, вообще-то: с аборигенами общаетесь, бластеры применяете. Даже в плену осознание приходит не сразу, там весьма показательный (и при этом забавный) диалог с Жаном:

- Кто мы такие, чтобы воевать с диким племенем на дикой планете?
- Сейчас самое время для интеллигентских споров.

Но идея всё равно пропагандировалась.

Давно уже нет той идеологии и ничего такого не пропагандируется, но вот в новостях совершенно свежий пример, как моряки-подводники ценой своих жизней спасли товарищей и подлодку. Выходит, не в идеологии и не в эпохе дело, а в конкретных людях, действующих в конкретной ситуации.

[Лилия]

Короче, зажрались.

И главное выходит часто, кто больше всех кричит и зовёт на баррикады, потом первым и зажирается, если не погибнет, конечно, смертью храбрых.
Ну смысл, спрашивается, в такой идеологии.

Давно уже нет той идеологии и ничего такого не пропагандируется,

Elren, речь шла не о том, что есть или нет сейчас, а о временах, когда жил и писал КБ.

И такие есть и поэтому стоит уточнить, что понимается под "учёным": писание статей в научных журналах, выработка гипотез и их экспериментальная проверка, участие в научных конференциях по обсуждению концепций, в том числе и концепций развития данной научной отрасли?

Ну в общем то всем этим может заниматься и специалист-практик. Поэтому сказать, что учёный- исследователь, а специалист нет или наоборот, нельзя. В общем то, если очень хочется разделить, в настоящее время существует понятие "ученая степень". Кандидат и доктор наук. Наличие степеней позволяет официально, в смысле с выдачей подтверждающих документов, дающих право законной деятельности, обучать специалистов своей области. Есть ещё учёные звания: доцент и профессор. Звание доцента подразумевает наличие определенного количества учеников, защитивших под его руководством -кандидатские. Звание профессора-докторские.
Если что Николай Михайлович может рассказать подробнее.
А так в целом, можно сказать, все сотрудники научной специальности делают свой вклад в эту науку.
Поэтому, то что Андрей в чем то может спорить со своим учителем, пусть даже тот профессор нет ничего особенного. У него может быть своя практика, свои наработки и результаты по этой практике. И в общем то это не спор даже или указания своему учителю, а как поделиться своим опытом. Особенно, если этот опыт был интересен Конраду.

[Н. Светлов]

Офтопик

Так что, получается, Коля у нас еще незрелая личность

К моменту произнесения фразы «я дурак, а не герой» он как раз и созрел!

[Дин-70]

А так, сейчас этот фильм тоже хорошо смотрится. За счёт игры актеров, конечно, больше.

На мой, не очень критичный, взгляд, более-менее убедительно играют те, кто был задействован в крошечных эпизодических ролях: Ясулович, Талашко, ну, и ещё Караченцев. А Жигунов с Певцовым играют, можно сказать, никак. Думаю, самой главной ошибкой Юрия Мороза, что Андрея Брюса он поручил молодому актёру (пусть даже у Жигунова к тому времени за плечами было около пяти лет работы), а не старому и опытному. Ведь уже из того, что Андрей Брюс прилетает не просто так, а с полномочиями - свернуть экспедицию землян, или продолжить - косвенно должно вытекать, что он человек, что называется "в годах", способный к осмысленному принятию такого рода решений, а не юнец, готовый "махать шашкой".
Думается, фильм бы выиграл, если бы Жигунов играл Жана (молодого стажёра, выпускника института инопланетных языков), а Брюса - Караченцев. Любовь Белогурочки, правда, было бы трудно приплести к такому Брюсу, но пусть она влюбится в Жана.

[Алексей Аксёнов]

Ну, хорошо, читаю.
==============

Именно поэтому он так несерьёзно относился к своему литературному творчеству. Ну не ощущал он себя мессией и пророком! И вот именно это в нём реально круто. Это такая вежливая альтернатива Достоевским и Толстым — столпам культуры давно ушедшего XIX века — эпохи, когда каждый второй сколько-нибудь образованный человек был уверен, что знает практически всё.

У него просто снобизм другого рода. Если Толстой кричал: "Я знаю, как было и почему!", то у Булычёва: "Я знаю как писать и о чём!".

— Знаете, кого вы мне напоминаете? — спросил Андрей. И сам ответил: — Отважного разведчика из старинного романа приключений. Он попадает в плен к врагам и гордо отказывается от угощений и попыток его подкупить.

Хорошо герою приключенческого романа. Он обязательно перетрет узы о кстати попавшийся корень и на быстром коне умчится навстречу ветру, где его ждут друзья. Андрей подвигал руками. Веревка была замотана надежно.

------------------

Брюс в книге - типичный "Прогрессор". В первую очередь - учёный, поставленный событиями в определённые условия.

В каком месте?

капитана Космофлота Андрея Брюса, который после нескольких лет службы агентом Космофлота на планете Пэ-У летел в Центр, чтобы получить корабль.

--------------------------

Лилия писал(а): ↑03.07.2019, 11:13
он специалист по контактам, и Конрад был не просто его другом, а ещё и учителем.
Тут расхождение книги и фильма. Чтобы не перегружать и не путать зрителя, в фильме он только инспектор.

Тут расхождение в другом. В книге Брюс - маящийся от безделья пассажир каботажника, решивший хоть недолгим полётом на катере скрасить скуку. А, и Конрад не был ему ни другом, ни учителем:

Андрей знаком был с Конрадом Жмудой, начальником станции. Тот за прошедшие годы раздался, постарел и полысел,

-------------------------

Вопрос не о том, какие человек себе эполеты нацепил или какой титул придумал. Вопрос в том: соответствует он этим эполетам или нет, и как он видит свою роль в истории? Они там в революционной французской армии в 20 лет генералами становились. Время такое было. Но то, что при этом они оставались "авантюрными пацанами поймавшими за хвост хромую кобылу по имени Фортуна " показал весь ход последующих событий.

Ну да, ну да.
"Ход событий" показал, что Уголовный кодекс Наполеона действовал до 1994 года, а Гражданский кодекс (с изменениями и дополнениями) действует и поныне. Причём, несмотря на многочисленные смены политического строя, половина статей вплоть до конца ХХ века существовала в редакции 1804 года. Так что рассуждения про новую онтологию тут явно прихрамывают, на пару лап как минимум.

[Нгаан]

Уголовный кодекс Наполеона действовал до 1994 года, а Гражданский кодекс

Причём здесь кодексы? А ямская почта на территории России была создана потомками Чингиз-Хана и что?

► Показать

Вопрос о личности вождя. Никто не сказал, что у Наполеона не было достижений. В конце-концов рядом с ним были такие люди как Фурье, Шомполеон и прочии. Бонапарт и сам был талантливый человек, и он вовремя понял, что походы в атаку с саблей наголо и прочие "лейтенантские замашки" нужно оставить в прошлом, если хочешь быть Императором.

рассуждения про новую онтологию

Эти рассуждения касаются Октина Хаша, а не Наполеона.

В повести эта тема истоков жизненной философии "объединителя племён" автором не раскрыта полностью, поскольку, например, трудно понять кем является евнух-колдун-шаман. Он идейный вдохновитель или просто мастер "коллективного бессознательного". Но в повести точно показано. Автор постепенно и мастерски подводит читателя к тому, что на планете уже были, а может быть и до сих пор есть другие представители высокоразвитой цивилизации, но не земляне. Именно этот факт добавляет важные штрихи к психологическому портрету Октина Хаша, без которых невозможно понять, почему он отпускает Белогурочку, Андрея и Жана после того, как те убили ведьм. Он (Октин Хаш) не боится людей со звёзд. Своим животным чутьём и острым умом охотника он понял, что эти, как и те: "старые люди", при всём своём технологическом могуществе, не "хищники", а "вегетарианцы". И поэтому бояться ему нечего. Они даже мстить не станут.