visor писал(а):увеличивается степень страдания самой Алисы.
Больше подвиг - сильнее страх, больше тяжелого труда, пота, а то и крови. Так что тут как раз все вполне естественно, к сожалению.
Модератор: модераторы
visor писал(а):увеличивается степень страдания самой Алисы.
Мне вспоминается Маша Старцева из Петрова и Васечкина и Электроник.Кстати, а такие книги кому-нибудь попадались?
visor писал(а):Но не кажутся ли вам эти мучения Алисы... нечестным приёмом что ли?
Возможно, я всё-таки умудрился понять неправильно, но мне кажется, что это два совсем разных вопроса. Связывание их в один мне представляется весьма искусственным (хотя оно может быть вполне естественным для Вас).visor писал(а):Мы как бы любим Алису, но при этом помещаем её в кошмарные ситуации.
Поясню, что я имел в виду.Н. Светлов писал(а):visor писал(а):Но не кажутся ли вам эти мучения Алисы... нечестным приёмом что ли?Возможно, я всё-таки умудрился понять неправильно, но мне кажется, что это два совсем разных вопроса. Связывание их в один мне представляется весьма искусственным (хотя оно может быть вполне естественным для Вас).visor писал(а):Мы как бы любим Алису, но при этом помещаем её в кошмарные ситуации.
Ну а зачем вообще существует литература? Никто же никого не заставляет.visor писал(а):И вот ты сам строишь ей козни, сам наблюдаешь, как она мучается и сам умиляешься своей любви к ней. Да не мучай ты её и не умиляйся, кто тебя заставляет?
Я всего лишь хотел сказать, что вовсе не Булычёв выдумал риск и последствия риска.visor писал(а):Ответ Пинхеда: "Вы так говорите, как будто Булычев всё это выдумал" - понятен мне лишь наполовину.Я понимаю, что из любой аксиомы можно вывести бесконечные уравнения.
О! Правда?visor писал(а):Но что-то мне кажется нечисто в историях с Алисой.
Что тут непонятного? Pinhead считает, что истории про Алису практически документальны. Причём все целиком, кроме совсем уж отъявленного стёба.visor писал(а):Ответ Пинхеда: "Вы так говорите, как будто Булычев всё это выдумал" - понятен мне лишь наполовину.
Это кажется не только Вам. Но возможно, что это ощущение на самом деле происходит не из наблюдения над издевательствами автора над персонажем, а из сопоставления с неким архетипом. С легендой, которую Вы ещё не слышали, но которую или когда-то услышите (а квантовые свойства мышления это ловят уже сейчас), или слышали Ваши предки, или в её событиях участвовали Ваши… в общем, неважно.visor писал(а):Но что-то мне кажется нечисто в историях с Алисой.
Даже если выдуманы, это дела не меняет. Что, Булычёв был первый, кто написал драматическую историю? С какой стати считать это спекуляцией? Разве в жизни не так?Н. Светлов писал(а):Pinhead считает, что истории про Алису практически документальны. Причём все целиком, кроме совсем уж отъявленного стёба.
Вот! Дочитал наконец то до этой фразы. События происходят в жизни у всех. Чем человек взрослее тем события серьезней. Хотя субъективно маленькому человеку события его жизни представляются чрезвычайно серьезными. Поэтому во первых восприятие прочитанного зависит от возраста прочтения, во вторых чтобы писать для детей нужно обладать особым талантом. В цикле алисианы мы наблюдаем взросление героини потому и степень трагизма возрастает. Но как я уже говорил у Булычева степень трагизма дозирована. Он "нагружает" Алису ровно столько сколько она способна вынести в данный момент ее жизни. Это можно сравнить с христианской догмой об испытаниях которые посылает нам Всевышний, чтобы душа наша росла и совершенствовалась. Согласно этой догме Бог посылает нам только те испытания которые мы способны вынести. Наверное Алиса понимает это на подсознательном уровне, поэтому она так "спокойно" ввязывается в очередные приключения. А после мы предаемся размышлению, зачем было то или иное испытание. Прчитав очередную повесть мы тоже над ней размышляем. Вообще думать рекомендует даже сама Алиса, например крокодилу Сене она прямым текстом сказала: "Думай Сеня..." ))) ... потому как жизнь штука серьезная.Pinhead писал(а):Разве в жизни не так?
В киноалисиане!sla писал(а):Вообще думать рекомендует даже сама Алиса, например крокодилу Сене она прямым текстом сказала: "Думай Сеня..." ))) ... потому как жизнь штука серьезная.
Ну собственно, ПМСМ, алисиана закончилась в "Городе без памяти". Хех, символично вышло даже. Дальше она должна была быть студенткой. И её, повзрослевшую, нужно было бы убить.sla писал(а):Согласно этой догме Бог посылает нам только те испытания которые мы способны вынести.
А где марсиане тогда?Н. Светлов писал(а):Что тут непонятного? Pinhead считает, что истории про Алису практически документальны.
Остаётся вопрос: почему обычная 12-летняя пацанка, предположительно, конца 21-го - начала 22-го века, стала героем? Ни капитан Полосков, у которого в жизни наверняка было несравненно больше интересного - ему ведь за сорок, ни сам профессор, который, видимо изрядно помотался по Галактике.Н. Светлов писал(а):Я не принимаю (хотя и не отвергаю безапелляционно) версию о документальности Алисианы - я допускаю, что отдельные (или многие) событийные ряды могут быть эдаким кэрролловским отражением реальных событий. Так что для меня этот вопрос, вообще говоря, не снимается сам собой, из чего и проистекают мои вышеизложенные размышления.
Далеко не всегда так. Это так обычно, но мы имеем дело с необычными обстоятельствами и необычным человеком. Те ситуации, в которые она попадает, смертельно опасны и, зачастую, невероятно драматичны для человека любого возраста.sla писал(а):Чем человек взрослее тем события серьезней.
Это так. Но "нагружает" он, скорее, не саму Алису, а читателей. Пиши он для более взрослой аудитории, в тех же самых обстоятельствах появилось бы предостаточно трагизма.sla писал(а):Но как я уже говорил у Булычева степень трагизма дозирована.
В детстве многие вещи воспринимаются значительно легче.sla писал(а):Наверное Алиса понимает это на подсознательном уровне, поэтому она так "спокойно" ввязывается в очередные приключения.
А кто Вам сказал, что это, так сказать, "коренные" марсиане? Я так всегда считал, что это люди, адаптировавшие себя для жизни в марсианских условиях. А коренные марсиане - вымершие тутексы, все следы которых под песками глобальной марсианской пустыни.Подросший Вжик писал(а):А где марсиане тогда?
Ну вот так как-то...Подросший Вжик писал(а):Остаётся вопрос: почему обычная 12-летняя пацанка, предположительно, конца 21-го - начала 22-го века, стала героем?
Такое ощущение, что Вы стесняетесь задать вопрос: а не был ли КБ латентным садистом?visor писал(а):Но что-то мне кажется нечисто в историях с Алисой
У меня подобных вопросов много. Но я сам и не думаю, что здесь на самом деле возможен документализм. Даже в художественных книжках о прошлом документализма раз-два и обчёлся. Подчас целый роман вырастает из одной-двух строчек летописи или, того хуже, учебника по истории. "Таис Афинская" родилась из одного документального упоминания об афинской гетере, сопровождавшей войско Александра и ставшей будто бы потом египетской царицей. Сколько, спрашивается, бит данных достаточно, чтобы родилась вся Алисиана?Подросший Вжик писал(а):А где марсиане тогда?
Такое и раньше случалось, и не раз.Подросший Вжик писал(а):Остаётся вопрос: почему обычная 12-летняя пацанка, предположительно, конца 21-го - начала 22-го века, стала героем?
Да. В этом смысле - да.Pinhead писал(а):Даже если выдуманы, это дела не меняет.
Такое ощущение возможно, но лишь у человека, представление которого о ViSor'е ограничивается ником и двумя-тремя сообщениями.Гай-До писал(а):Такое ощущение, что Вы стесняетесь задать вопрос: а не был ли КБ латентным садистом?
Они не страдают. Они преодолевают трудности, испытывая на прочность свои физику тела, стойкость убеждений и крепость духа. Иногда их приносят в жертву, чтобы привлечь внимание к некоей проблеме.Гай-До писал(а):Такое ощущение, что Вы стесняетесь задать вопрос: а не был ли КБ латентным садистом?
Но тогда в таковые надо записывать любого писателя, режиссера, сценариста, либреттиста и половину поэтов.
У всех герои страдают, иначе неинтересно!
Годика два тому назад, угодив на страницу на народ.ру с деанонимизацией некоего профессора и перечнем любопытных совпадений, ржал бы во весь голос.Н. Светлов писал(а):Я представил себе, какие ощущения могут быть обо мне, и мне поплохело
Вот и Наша Прелесть тоже.Подросший Вжик писал(а):Они не страдают. Они преодолевают трудности
Да ничего, нормальныеН. Светлов писал(а):Я представил себе, какие ощущения могут быть обо мне, и мне поплохело
Вот такие мы люди из 20-го века. Любите нас и мы будем вас любить.Вообще, чтоб люди друг друга полюбили, требуются какие-то сближающие обстоятельства. Они могут быть драматическими. В случае с Алисой они драматические, да, хоть и литературные (по крайней мере, для нас). Но при наличии сближающих обстоятельств люди не обязательно влюбляются. ...
Не слишком ли велика тайна, на которую мы замахнулись?
Но часть ответа у меня есть (хотя, быть может, я и заблуждаюсь). Бывает просто любовь, а бывает любовь, возникающая в ответ на любовь. Вот мне и кажется, что наш случай имеет отношение к этому феномену. Мы чувствуем внимание к собственным персонам, небезразличие к ним, деятельное участие в наших судьбах, - и отвечаем вниманием на это внимание, любовью на небезразличие. Возможно, это довольно глупо (ибо мы не можем проверить, кто в действительности стоит за этими эффектами), но зато естественно.
На оба вопроса можно ответить - да (по моему мнению). Но узнали ли бы мы тогда про нее?visor писал(а):А если бы Алиса не страдала, не ввязывалась ни в какие истории, просто хорошо училась и тепло одевалась, любили бы мы её?Ответим вопросом на вопрос: А тогда была бы она той самой Алисой?
Возможно в этом все и дело.Pinhead писал(а):Пиши он для более взрослой аудитории, в тех же самых обстоятельствах появилось бы предостаточно трагизма.
Это потому, что Вы смотрите на сказки Булычёва теми глазами, для которых они первоначально предназначались - глазами ребёнка.Evgenij писал(а):Я, наверное, чего-то не понимаю, но мне кажется, наоборот в алисиане нет никакого трагизма. Или по крайней мере связанного с Алисой. Есть трудности, опасности и тп. Вот, например, в "Машине" он есть благодаря концовке.
Задумался я тут, то ли обидиться?!!visor писал(а):Это потому, что Вы смотрите на сказки Булычёва теми глазами, для которых они первоначально предназначались - глазами ребёнка.
visor писал(а):Вообще-то, действительно, надо ли так серьёзно относиться с сюжетам для детей?
visor писал(а):Может быть и не стоит выжимать трагизм из текстов Булычёва?
Как-то Вы категорично рассуждаете - или трагедия или детский взгляд. Вот, на мой взгляд, один из моментов, когда Алису жалко, это когда она замерзала в "Лиловом шаре". Еще немного и замерзла бы насмерть, сама пошла на это. Но какая же это трагедия если она спаслась?visor писал(а): Слишком много там "крупиц" трагизма. Когда так много, то это и не случайно, и во взрослом возрасте просто так игнорировать не получится;
Н. Светлов писал(а):Мы чувствуем внимание к собственным персонам, небезразличие к ним, деятельное участие в наших судьбах, - и отвечаем вниманием на это внимание, любовью на небезразличие
То есть первыми мы полюбить не способны?visor писал(а):Вот такие мы люди из 20-го века. Любите нас и мы будем вас любить
Evgenij писал(а):Я, наверное, чего-то не понимаю, но мне кажется, наоборот в алисиане нет никакого трагизма.
Взрослым врятли нужно относиться серьезно. А дети относятся серьезно потому что персонаж ребенок. В последнее время в начальной школе появился хороший учебник - философия для детей. Вот эту философию для детей мне рассказы Булычева и напоминают. Собственно: "Сказка ложь, да в ней намек..."visor писал(а):Вообще-то, действительно, надо ли так серьёзно относиться с сюжетам для детей?
Кем воспринимается? И, кстати, трагизм - это далеко не обязательно мученичество.Evgenij писал(а):Когда тут пишут о трагизме у меня возникает ощущение, что сама Алиса воспринимается какой-то мучиницей, побитой жизнью
Сейчас этот форум просматривают: Атаман и 13 гостей