Самородки Булычёва. (Путь новичка по Алисиане)

[Подросший Вжик]

Я в данном случае толкую не о стёбе, которого навалом, в том числе и в СЛТВ, а именно о неряшливости. Про некоторые из них можно спорить, баг это или фича, но раз я их воспринимаю как баги, то на том моё мнение и основывается. Что вовсе не мешает мне и любить Булычёва, и уважать. В конце концов, в моём собственном глазу масса брёвен куда как покрупнее, в том числе в научных работах, где им, по идее, вовсе не место.

Вот эта грань, между "багом" и "фичей" - размыта.

Превращения происходят на глазах труппы, а ей хоть бы хны, будто так и надо.

Крыс - мощный суггестор. Мог и подчинить до определённого уровня неподготовленных людей. Не заставлять, но манипулировать, выдавая явление бросающееся в глаза своей необычностью за нечто само собой разумеющееся, при встречном ожидании. Съёмочная группа искала актёра и иллюзиониста - и она его нашла. Деньги-то он ведь мог "подделать". В сценарии ГиБ это упоминается тоже, в сцене искушения Николая.

Почему тогда язык Крыса не преобразовала? Булычёв подчёркивает, что если б оператором была не Алиса, то мысли пирата остались бы тайной.

Баг или фича?

[Н. Светлов]

Нельзя быть порядочным человеком частично.

Тоже мне новость! Я говорю о том, что учёный может быть просто порядочным человеком.

Что же касается Громозеки - я всё-таки склонен доверять Алисе. В конце концов, все неправды от Громозеки вписываются в рамки допустимого для праздничных сюрпризов - если согласиться с тем, что Громозека ни минуты не сомневался в результате и у него были к тому основания.

Кстати, что-то от Громозеки есть и в самой Алисе: "вернусь победителем, тогда пускай судят". Только вот в СЛТВ её победа, в отличие от победы в ДРА, оказалась несколько двусмысленной: как минимум, пришлось нарушить заповеди хронавта, не говоря уже о том вреде, который пираты успели причинить в прошлом.

[Pinhead]

В конце концов, все неправды от Громозеки вписываются в рамки допустимого для праздничных сюрпризов - если согласиться с тем, что Громозека ни минуты не сомневался в результате и у него были к тому основания.

Вряд ли взрослый человек в своём уме может такое допустить. Громозека делал это в тайне от всех, потому что прекрасно знал, что никто, НИКТО ему не позволит делать такие вещи легально. Именно потому, что у остальных есть понятие об ответственности. Просто у него такая натура. Есть такие, которые вбивают себе в голову, что "обязательно получится". Это ни на чём не основано, просто "вижу, что получится", и всё. Очень плохо, если такие люди становятся начальниками.
Его оправдывает только то, что у него не было дурных побуждений, хотя азарт, в некотором смысле, тоже дурное побуждение.

Кстати, что-то от Громозеки есть и в самой Алисе: "вернусь победителем, тогда пускай судят".

Ребёнку простительно. Когда она становится чуть постарше, Пашкины выходки начинают вызывать у неё досаду и ощущение рукалицо.

[Коллега Пруль]

Давайте вернёмся к теме! Вы не только не помогли человеку сориентироваться в Алисиане, но и запутали всех вконец.

[visor]

Спасибо, Коллега Пруль, за бережное отношение к моему опыту!
Но я абсолютно все посты читаю с интересом, и кое-что понимаю.
СЛТВ начал только первые страницы. Но кое-что тоже хочу добавить по предыдущей книжке (ДсЗ).

По поводу Громозеки.
Вот вы тоже спорите о его поведении. Всё-таки оно не... (даже не знаю, какое слово сказать) не простое. Вот меня это и вводит в замешательство. И Рррр вводит в замешательство.
Согласен, что они не со зла. И, кстати, я понимаю, (Искандер хорошо сказал), что Громозека сделал шикарный подарок Алисе, позволив спасти планету.
Каким-бы странным для нас не было поведение Громозеки, оно вписывается в "траекторию" Алисы. Возможно, он лучше всех понимает, как Алиса любит настоящие приключения:
— Вы пожалеете, — сказал Верховцев и сунул руку в карман.
Индикатор покраснел от страха. Паук-ткач-троглодит замахал на Верховцева недовязанным шарфом.
— Осторожнее, папа, у него пистолет! — крикнула Алиса.
— Полосков! — сказал я в микрофон, висевший у меня на груди. — Засеки мои координаты! Мы в опасности! Срочно на помощь!
Услышав мои слова, Верховцев замер, раздумывая. На наше счастье, на дороге показалась большая толпа коллекционеров, которые волокли упиравшегося зеленого слона. Верховцев перемахнул через загородку и исчез.
— Ой, как мне все это нравится! — сказала Алиса. — Какие настоящие приключения!

Теперь о главном. Как относиться к миру Булычёва. Я понял ваши точки зрения. Понравилась концепция слоёв sla, и мысль Н.Светлова о странностях и приемственности.
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... db#p337124
Примерно так я и представлял. Однако, почему спрашиваю? Н.Светлов прекрасно и логично пишет "об анатомии странностей", но... почему я должен верить этому?
Или не так. Где доказательство достоверности этой анатомии? Конечно же, нет доказательств, да? А почему к этому надо серьёзно относиться?
Вы скажете: не хочешь не надо. А тогда почему ВЫ серьёзно относитесь?
Вдруг, все эти странности - и есть пофигизм и неряшливость автора? Всё-таки, Булычёв не Чехов. (Хотя мне нравится, как он пишет) Но, может быть, он просто-напросто писал, что в голову взбредёт, не особо заботясь об однородности стиля и однородности достоверности деталей. Ну, иногда старался, прорабатывал характеры, а на что-то чихал, потом шутил. Вот и получилось нечто странное. А мы тут голову ломаем.

А что, если его тексты западают в душу только потому, что там прописаны некоторые характеры и убедительно изображены некоторые драматические или занятные ситуации.
Благодаря понятным нам - людям - выразительным деталям тексты цепляют и заставляют думать и сопереживать.
Вот и всё! А?

Pinhead сразу сказал: "На этот вопрос Вы не получите ответа, Вам придётся отвечать самому. Каждый сам для себя решает на сколько что серьёзно, на сколько несерьёзно".
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 12#p337112
Но мне всё-таки интересно, почему вы не относитесь к этому как к небылицам для детей?

Прописываю подробно эти вопросы, чтобы зафиксировать своё отношение в промежутке между "ДсЗ" и "СЛТВ". Если будет какая-то эволюция моего отношения и вИдения, то пусть она будет заснята в замедленной съёмке.

[Pinhead]

Но мне всё-таки интересно, почему вы не относитесь к этому как к небылицам для детей?

Мне тоже интересно. Я-то имею основания, а вот другие - нет. Впрочем, я думаю, что дело тут в том же, что вынудило меня самого в своё время заподозрить, что что-то тут не так. Вы всё-таки прочитайте сперва "Сто лет". Конечно, если бы Вы читали его ТОГДА, эффект был бы намного сильнее. Эта повесть поражает своим документализмом. Она написана примерно так же, как писали в то время очерки о профессии в детских журналах для заинтересованных подростков. "Экскурсия Васи Петрова по сталелитейному заводу".

[Искандер]

Пофигизм, говорите? А может, Булычев просто не видел смысла в скрупулезном прописывании, скажем, технических подробностей? Все равно всего не предугадать. Вот Жюль Верн старался-старался, и что? Много сходства между "Наутилусом" и современной подводной лодкой? Или между фульгуратором Рок и атомной бомбой? А уж описание Южного полюса - это вообще анекдот. Если верить Жюлю Верну, там море, свободное ото льда, в котором плавают киты.

[Подросший Вжик]

Конечно, если бы Вы читали его ТОГДА, эффект был бы намного сильнее. Эта повесть поражает своим документализмом. Она написана примерно так же, как писали в то время очерки о профессии в детских журналах для заинтересованных подростков. "Экскурсия Васи Петрова по сталелитейному заводу".

Может быть задумка повести и была такой. Но лично у меня было именно такое впечатление от повести. Это как идёшь мимо обычной бетонного забора, в нём дверь, заходишь в неё, любопытствуя - а там! У других вещей алисианы нет такого духа.
Но остаться нельзя - обстоятельства выталкивают пинками. А хочеца.

[Н. Светлов]

Давайте вернёмся к теме!

1) http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 34#p325334
2) По существу: а Вы в самом деле ожидали, что мы тут соберёмся в скайпе, придём к согласованному мнению и дадим Единственно Правильный Ответ на каждый вопрос visor'а? Э, нет, так не пойдёт. Да и смысл не в этом. На самом деле, читая детские книжки, никто не нуждается в специальных консультациях, не испытывает потребности в чём-то "разобраться", да ещё в такой степени, чтоб требовалась "помощь".

ViSor поставил эксперимент. Пускай этот эксперимент идёт в соответствии с задумкой экспериментатора.

Вот вы тоже спорите о его поведении. Всё-таки оно не... (даже не знаю, какое слово сказать) не простое. Вот меня это и вводит в замешательство. И Рррр вводит в замешательство.

Меня не вводит. В оригинальной Алисиане вообще много всего амбивалентного. То пираты внезапно проявляют невесть откуда взявшееся благородство, то положительные персонажи совершают поступки, по гамбургскому счёту предосудительные. Вы всё о Громозеке - я посмотрю ещё на Вас, когда Вы до бабушки Лукреции дочитаете Хотя это не скоро ещё будет.

И это, вообще-то, очень хорошо, что персонажи амбивалентны. "Отчётливый признак настоящего искусства" ™ Всякому, кто делает из булычёвских персонажей объекты поклонения или помещает их образы на знамёна борьбы за правое дело, всегда можно объяснить, на что борцам предстоит напороться, когда они достигнут своей цели.

Так вот. Сам по себе мир Алисы не симпатичен. Он обыкновенен, обыденен (для тамошнего населения), полон (условно) хорошего и (конвенционально) плохого.

Но для тех, кто полюбил Алису, это не имеет никакого значения - точно так же, как все язвы и пороки нашего мира растворяются в тиши, когда рядом любимая или любимый из здешнего времени. А когда реалии современности всё же напоминают о себе, отношение к ним становится конструктивным: язвы и пороки, в меру сил, лечить, достоинства и достижения - приумножать.

Каким-бы странным для нас не было поведение Громозеки, оно вписывается в "траекторию" Алисы. Возможно, он лучше всех понимает, как Алиса любит настоящие приключения

Не только поэтому. На самом деле ключевое слово "для нас". Кстати, я не воспринимаю это поведение как странное: сам бы я так не поступил, мой характер ближе к характеру Верховцева или Зелёного, но я не воспринимаю поведение Громозеки как предосудительное. В частности, потому, что считаю (вернее, чувствую), что нет онтологических причин не признать детей равными взрослым в том смысле, что взрослые, признавая право взрослых идти на риск ради других людей, вправе признавать и право детей идти на риск ради других людей.

Сознавала ли Алиса масштаб риска? Да, вполне. Про чуму она всё знала.

Громозека относится к ней как к взрослой (если говорить в понятиях нашего времени). Так же к ней относится отец. Так же к ней чуть позже будут относиться Милодар и Кора. Потому-то она и стала полноценной, зрелой, самостоятельной, необыкновенной (по нашим понятиям) личностью в свои 11 лет. Этот тезис можно всячески уточнять, приводить контрпримеры и т.п., но когда речь идёт о вопросах достаточно серьёзных - это, как правило, именно так.

почему я должен верить этому?

Никаких причин верить этому нет. Каждый Вам здесь о своём рассказывает. Возможно, что о своём он рассказывает правду. Что в его субъективном мире так и есть.

Но мне всё-таки интересно, почему вы не относитесь к этому как к небылицам для детей?

Вы не найдёте ответ на этот вопрос в книжках. Его там нет. Максимум, что могут дать книжки, - это некое ощущение правдоподобия, документальности, яркости и достоверности личности главного персонажа. Это может стать отправной точкой неких исканий, но может и не стать. В моём случае не стало. Более того: я появился на "Миелофоне" с насмешкой над исканиями других.

И вот тогда я получил ответ. Не ждал, не просил, не мечтал - а ответ явился. Этим ответом закончилась история моей любви к книжкам про Алису - началась история любви к Алисе.

А может, Булычев просто не видел смысла в скрупулезном прописывании, скажем, технических подробностей?

Да, не видел, тем паче что образование имел гуманитарное и о технических новинках узнавал из произведений других фантастов, которых потом пародировал.

Пофигизм в другом. Например, он сам говорил, что никогда не перечитывает свои тексты.

[Гай-До]

Пофигизм, говорите?

Говорю. Но это не упрек, а констатация факта.

[Sergei]

[Искандер]

я не воспринимаю это поведение как странное: сам бы я так не поступил, мой характер ближе к характеру Верховцева или Зелёного, но я не воспринимаю поведение Громозеки как предосудительное. В частности, потому, что считаю (вернее, чувствую), что нет онтологических причин не признать детей равными взрослым в том смысле, что взрослые, признавая право взрослых идти на риск ради других людей, вправе признавать и право детей идти на риск ради других людей.

Сознавала ли Алиса масштаб риска? Да, вполне. Про чуму она всё знала.

Громозека относится к ней как к взрослой (если говорить в понятиях нашего времени). Так же к ней относится отец. Так же к ней чуть позже будут относиться Милодар и Кора. Потому-то она и стала полноценной, зрелой, самостоятельной, необыкновенной (по нашим понятиям) личностью в свои 11 лет. Этот тезис можно всячески уточнять, приводить контрпримеры и т.п., но когда речь идёт о вопросах достаточно серьёзных - это, как правило, именно так.

Я бы тоже не сказал, что поведение Громозеки предосудительно. Во-первых, речь идет о спасении жизней как минимум миллионов людей. Во-вторых, решить эту задачу без Алисы невозможно. В-третьих, Алису не используют втемную - она действует осознанно и знает, чем рискует. В-четвертых, Громозека делает все, что в его силах, для того, чтобы свести к минимуму риск для Алисы. В-пятых, об этом пока вроде бы не говорилось, и Громозека, и другие взрослые тоже рискуют. Ведь если замысел удастся, то одному богу известно, что построят за сто лет на том месте, где разбит лагерь экспедиции.

И я бы не согласился, что к ней относятся совсем уж как к взрослой. Взрослые все равно стремятся по возможности оградить ее от опасности. В "Лиловом шаре", где, как вы помните, рост уже не был так важен, Алисе пришлось доказывать отцу с Громозекой, что без нее им не справиться. И все равно ее не отпустили в эпоху легенд в одиночку.

-  У меня есть план, - сказала Алиса.
-  Какой?
-  Пока ты вызываешь своих коллег, я несусь в заповедник сказок. Там есть машина времени. Я переношусь в эпоху легенд…
-  Ни в коем случае! - закричал Селезнев.
-  Ни в коем случае! - закричал Громозека.
-  Почему? - мягко спросила Алиса.
-  Потому, что это опасно! - в один голос ответили отец с Громозекой.
-  Скажите, пожалуйста - опасно, - ответила Алиса. - А разве не опасно, если я стану такой же воинственной, как подопытная морская свинка, и брошусь с ножом на моего любимого папочку?
-  Мы найдем взрослого специалиста, - сказал Селезнев.
-  Разумеется, только не в первый день. К тому же этот человек совершенно не представляет, что такое эпоха легенд, и никогда не был на Бродяге.
-  Бред какой-то, - сказал Громозека и поглядел на профессора Селезнева. Тот развел руками.
Алиса больше не стала спорить. Она понимала, что кроме нее в эпоху легенд отправиться некому. Так что споры пустые. Надо немного потерпеть.
<...>
-  Дальше все ясно, - сказала Алиса, которая вошла в диспетчерский зал последней. - Я бегу в эпоху легенд, а отец с Громозекой пытаются всех убедить, что мы не сумасшедшие. Только для этого мне нужен воздушный катер.
-  План разумен, - ответил Громозека. - Но не совсем. Для того, чтобы кого-то убеждать, я не гожусь. У меня слишком слабые нервы и слишком впечатлительные сердца. К тому же Алисе в эпохе легенд потребуется помощь и защита.

Да, не видел, тем паче что образование имел гуманитарное и о технических новинках узнавал из произведений других фантастов, которых потом пародировал.

Жюль Верн, кстати, был по образованию юристом.

[visor]

Коллега Пруль: Давайте вернёмся к теме!
Н. Светлов: На самом деле, читая детские книжки, никто не нуждается в специальных консультациях, не испытывает потребности в чём-то "разобраться", да ещё в такой степени, чтоб требовалась "помощь".
ViSor поставил эксперимент. Пускай этот эксперимент идёт в соответствии с задумкой экспериментатора.

Совершенно верно, я провожу уникальный эксперимент. После почти абсолютного незнания текстов Булычёва я в них сейчас вникаю.
При этом стараюсь читать сразу "несколькими" глазами. Интереснее всего читать: 1) глазами ребёнка; 2) глазами писателя , "как это сделано".
Но, задавая вопросы здесь, я стараюсь смотреть глазами именно новичка. Особый формат этой темы вырисовывается такой: я - новичок - иду по рекомендованному маршруту, задаю вопросы, а мне отвечают исходя того, что я что-то уже знаю, а чего-то не знаю. Если бы прочитать всю алисиану, то вопросов было бы меньше. А когда дорога пройдена небольшая, то часто непонятно, где случайность, а где закономерность. Поэтому мне говорят: это так, это не так, а это станет ясно дальше, а это самому придётся решить. Вот примерно такой формат.
А обсуждать можно что угодно. Если будет много постов - будем отделять в другие темы (новые или имеющиеся, а вы подсказываете, если такие есть).
На правах экспериментуемого я бы хотел бы ещё помечать те посты, которые кажутся мне - новичку - самыми ценными. Ставить в них, например, значок самородка.
================

Пофигизм в другом. Например, он сам говорил, что никогда не перечитывает свои тексты.

На этапе редактирования не перечитывал? Может быть, когда писал другие книжки, то предыдущие не перечитывал - в это я поверю.
Но когда писал - должен был перечитывать рассказ раза 3-4, хотя бы в некоторых местах. Это отчётливо чувствуется. Невозможно за один проход так расставить нужные фразы и связать их в разных местах.
А на что-то другое не тратил особых усилий.

p.s.
Прочитал СЛТВ.
Как ни странно, особых вопросов не появилось. (Неужели всё понял?!)
Укрепился лишь тот, который хотел задать раньше, но пока не задал. Тоже каверзный. Но пусть вначале лучше уляжется информация.
Кстати, чем больше читаешь, тем меньше возмущают сказочно-технические недоработки. Но вы объяснили, что дело не в них, и поэтому я успокоился.
Теперь больше не вопросов, а желание что-то сказать.

[Pinhead]

Кстати, чем больше читаешь, тем меньше возмущают сказочно-технические недоработки.

Это не недоработки, это, скорее, допуски и упрощения, с учётом возраста и годов жизни читателя, если проводить аналогию с его историческими экскурсами в алисиане. Отсюда же, кстати, появление всех тех современных элементов, которые так возмущают многих в поздних книжках.

[Н. Светлов]

На этапе редактирования не перечитывал?

Он не уточнял Ну, над текстом-то наверняка работал подобающим образом - иначе б не было шансов пробиться в печать.

И я бы не согласился, что к ней относятся совсем уж как к взрослой.

Я и не говорил, что "совсем уж". Конечно же, о ней заботятся, её страхуют, о ней волнуются. Но, тем не менее, переступают через себя - и попустительствуют

Жюль Верн, кстати, был по образованию юристом.

Но куда в большей мере интересовался естественными науками, чем Булычёв, который знал в этой области несколько больше в сравнении со среднестатистической нормой образованного человека, но не был выдающимся эрудитом.

[visor]

Итак, последний на сегодняшний момент трудный вопрос к знатокам алисианы, авторам фанфиков, специалистам по развитию мира Алисы.
Вопрос философски-писательский. Более простые вопросы у меня нет желания задавать и думать над ними, так как все детали и несостыковки кажутся уже несущественными.
У меня даже возникло собственное либеральное отношение к несостыковкам, которое я когда-то выскажу.

Так вот. Вопрос. Сложный и предполагающий откровенный ответ. Кто не хочет - не отвечайте.
Вначале я думал, как бы его поточнее сформулировать, но так и не придумал. Решил, что меня поймут правильно.

Идя по рекомендованному пути (ДсНС --> ПА --> ДРА --> СЛТВ), я заметил, что в этом ряду возрастает "трагизм", как выражается Н.Светлов, и о котором предупреждали остальные.
Трагизм не только от излома времени, от несоответствия нашей и будущей психологий, но и увеличивается степень страдания самой Алисы.
Страдания Алисы недетские уже в ДРА. И вот когда я читал, как она чумазая, уставшая, с отекшими ногами, разревелась... я подумал: "Вот откуда ноги растут всех этих историй, о которых тут не раз спорили".
Я не читал "Шкатулку", но, говорят, там есть какие-то жестокости по отношению к Алисе, которые не раз критиковались читателями. Можно привести примеры и других фанфиков, где Алиса мучается.
Теперь я понимаю, что сам Булычём посеял эту формулу: хорошая девочка попадает в безвыходную ситуацию, страдает, нам её жалко, мы болеем за неё, она выкручивается как может, а мы её (за это?!) начинаем любить.
Кто-то скажет: "Не путай жалость и сочувствие". Кто-то скажет: "Я люблю её не из жалости, а за то, как она преодолевает трудности".
Но главное остаётся: не будь страданий Алисы - отношение к ней было бы прохладнее.
Конечно, трудные ситуации - одна из основ сюжета, который будет держать внимание читателя. А кто-то скажет, что главное в сюжетах Булычёва совсем в другом. Может быть.
Но не кажутся ли вам эти мучения Алисы... нечестным приёмом что ли?
Мы как бы любим Алису, но при этом помещаем её в кошмарные ситуации. Как, знаете, в той истории, когда я люблю девушку и хочу, чтобы она стала тонуть (гореть, болеть и т.п.), а я бы её спас.

Это не претензии к Булычёву, и тем более - не к авторам фанфиков. Они-то играют по установленным правилам...

[Pinhead]

Вы так говорите, как будто Булычев всё это выдумал.
Дело же не в правилах, если некто рискует, он и должен попадать в опасные ситуации, разве нет? Напротив, если написать, что несмотря на весь риск, никаких опасных ситуаций не происходит, это как раз будет враньё. Так что нет ничего удивительного, что периодически возникают драматические коллизии. Что в них плохого, или Вы боитесь собственных переживаний?

[Алексей Аксёнов]

Идя по рекомендованному пути (ДсНС --> ПА --> ДРА --> СЛТВ), я заметил, что в этом ряду возрастает "трагизм"

Во-о-от, а теперь судорожно вспоминаем, кто это такой путь нарекомендовал!
Я-то предлагал хронологически, по мере взросления Алисы. На крайняк - по хронологии написания книг.

хорошая девочка попадает в безвыходную ситуацию, страдает, нам её жалко, мы болеем за неё, она выкручивается как может, а мы её (за это?!) начинаем любить.

Не за это. А за то, что она всё равно полезет в подобные заварухи, если посчитает это необходимым. И опять. И снова. Несмотря на.

Но не кажутся ли вам эти мучения Алисы... нечестным приёмом что ли?
Мы как бы любим Алису, но при этом помещаем её в кошмарные ситуации.

Не знаю.
Подумалось тут: вот вырастет Алиса, пошлёт Пинхэда Милодара подальше и будет работать обычным космобиологом, сначала с отцом, а потом и самостоятельно. Она же всё равно останется той же девчонкой, готовой прийти на помощь или бороться с несправедливостью. Без всяких кошмарных ситуаций.

[Pinhead]

Во-о-от, а теперь судорожно вспоминаем, кто это такой путь нарекомендовал! Я-то предлагал хронологически, по мере взросления Алисы. На крайняк - по хронологии написания книг.

И? Это как раз и есть по хронологии написания. За исключением, разве что, "Острова ржавого лейтенанта", но вряд ли есть смысл включать его для ознакомления, он мало что добавит.

[Алексей Аксёнов]

Это как раз и есть по хронологии написания.

Упс... Чё-то меня переклинило: был уверен, что "Путешествие" написано после СЛТВ.