О доверии

[sla]

Если это затрагивает вопросы жизни и смерти, то своя жизнь ставится выше. Именно такой системе ценностей отдается предпочтение как наиболее прогрессивной. Постоянная борьба за выживание, где выживают только сильнейшие и наиболее приспособленные.

А как же в семье? Там самый сильный - папа. В случае опасности он быстрее всех убежит и выживет, оставив детей и жену?

[Лилия]

Думаю, лучше доверять, чем постоянно жить с чувством, что кто-нибудь может предать. Если постоянно во всех сомневаться, что это за жизнь? Лучше уж тогда огорчиться по факту, чем вообще никому не доверять.

[Леф]

лучше доверять, чем постоянно жить с чувством, что кто-нибудь может предать

Не постоянно, а в адрес тех, кто не заслуживает доверия в конкретных делах.
Например, если до человека и в десятый раз не доходит просьба мыть руки перед приготовлением пищи, то лучше и не есть приготовленную им пищу. Если нет планов проваляться полмесяца в инфекционном отделении.

Если постоянно во всех сомневаться, что это за жизнь?

Это спасённая жизнь. От множества мелких и крупных неприятностей.
А то многие до сих пор абсолютно искренне заявляют "кто ж знал??? она ж сама села в машину", "но ей же уже 15 - должна понимать, зачем мужчина приглашает в гости "посмотреть фотографии"". И т.д.

Лучше уж тогда огорчиться по факту, чем вообще никому не доверять.

Не никому, а кому не надо. Иначе огорчений было бы слишком много. И жизнь заканчивалась бы рано.

[Алексей Аксёнов]

А то многие до сих пор абсолютно искренне заявляют "кто ж знал??? она ж сама села в машину", "но ей же уже 15 - должна понимать, зачем мужчина приглашает в гости "посмотреть фотографии"".

Вот конкретно по этому пункту. Девчонки, не поверите: но остались ещё такие сумасшедшие, которые, если зовут девушку посмотреть марки, то они таки зовут девушку посмотреть марки! А дальше уж ей решать, смотреть марки или смотреть открытки Автор данного поста - из числа подобных психов.

[Леф]

Девчонки, не поверите: но остались ещё такие сумасшедшие, которые, если зовут девушку посмотреть марки, то они таки зовут девушку посмотреть марки!

Такие люди есть. Но даже они сами никогда не посоветуют дочке или сестрёнке "ты не отказывайся заходить в гости к мужчинам смотреть марки".

[Лилия]

Не постоянно, а в адрес тех, кто не заслуживает доверия в конкретных делах.
Например, если до человека и в десятый раз не доходит просьба мыть руки перед приготовлением пищи, то лучше и не есть приготовленную им пищу. Если нет планов проваляться полмесяца в инфекционном отделении.

Леф, если видите, что человек явно не засуживает доверия, так и не доверяйте. Цитата о доверии, которая приводилась, была о тотальном недоверии ко всем.

Это спасённая жизнь. От множества мелких и крупных неприятностей.

Леф, от всех неприятностей не спрячешься и незастрахуешься. От всех может и нестоит. Например, можно пропустить приятного молодого человека, который реально зовет посмотреть марки или открытки.

Не никому, а кому не надо. Иначе огорчений было бы слишком много.

Леф, если бы можно было предугадать, кто может предать. А вообще, подозревая кого-то в возможном предательстве, Вы не думаете, что тем самым провоцируете человека на предательство? Или заранее подозревая, не уподобляетесь ли предателю? От огорчений никто не застрахован, просто это не должно становиться трагедией.

[Alex Ivanov]

Что прогрессивного а такой системе?
Что прогрессивного в безудержном эгоцентризме и полной неспособности любить других людей? Признавать их интересы и право на жизнь?

На самом деле речь идет об эгоизме. Эгоцентризм - это совсем другое понятие.

Эгои́зм

"Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других."

Разумный эгоизм

"С точки зрения психологии, эгоизм присущ всем психически здоровым людям так как является следствием инстинкта сохранения".

Чернышевский «Что делать?»

"— Стало быть, правду говорят холодные практические люди, что человеком управляет только расчет выгоды?
— Они говорят правду. То, что называют возвышенными чувствами, идеальными стремлениями, — все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же стремления к пользе."

[Леф]

от всех неприятностей не спрячешься и незастрахуешься. От всех может и нестоит. Например, можно пропустить приятного молодого человека, который реально зовет посмотреть марки или открытки.

Такой человек НЕ СТАНЕТ звать смотреть марки. Если он знает, что предложение зайти в дом ДЛЯ МНОГИХ МУЖЧИН означает предложение девушке близких отношений.

Или заранее подозревая, не уподобляетесь ли предателю?

С чего бы? Каким это образом я предаю тех, кому не доверяю?
А если я не доверяю, потому что осознаю своё неумение разбираться в людях?

А вообще, подозревая кого-то в возможном предательстве, Вы не думаете, что тем самым провоцируете человека на предательство?

Нет.
А Вы считаете, что все люди при недоверии спешат предать недоверивших(ся) им?

Если мне не доверяют, то это не провоцирует меня на предательство. Наоборот, я радуюсь, что люди осторожны. И что не грузят меня своим доверием, которое мне пришлось бы оправдывать. Например, я не хочу, чтобы мне "доверили" миллион - потому что это слишком большая ответственность.

Допускаю, что есть люди, которых недоверие может обидеть и толкнуть на предательство.
Но как Вы относитесь к таким людям?
"Если доверяют, то не предам, а если не доверяют гады - то предам таких". Что это за мнение?
Если человек так думает, то может быть, ему и на самом деле нельзя доверять?
Он же не оставляет другим людям право решать, кому им доверять, а кому не доверять. Обижается на недоверие. Это нормально?

Я вообще обидчивых людей боюсь.
Потому что - раз обиделись - значит, считают, что им причинён вред.
А раз считают так - то могут захотеть и отомстить.
Или просто станут сторониться и смотреть грустно.

От огорчений никто не застрахован, просто это не должно становиться трагедией.

А смерь, инвалидность или потеря жилья в результате доверчивости - это не трагедия?
От этого никто не застрахован, может быть.
Но должно ли это быть результатом неуместной доверчивости?

На самом деле речь идет об эгоизме. Эгоцентризм - это совсем другое понятие.

"Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других."

В данном случае можно любое слово там напечатать. Эгоизм и эгоцентризм - разные вещи, но взаимосвязанные.

"С точки зрения психологии, эгоизм присущ всем психически здоровым людям так как является следствием инстинкта сохранения".

Вопрос в мере.
Если человек не отдаёт своё - это нормально и это даже НЕ ЭГОИЗМ.
А вот если отнимает чужое, то это преступление, а не эгоизм.

Если я убью простого прохожего, потому что мне человек не понравился - это нормальный эгоизм или превышение меры?
Если я присвою основную часть продуктов, которые поставлены в военчасть для питания призывников
или в детдом для питания малышей - это нормальный мой эгоизм или всё же не совсем?
Тем более если я присваиваю их не для спасения себя от голода, а для того, чтобы продать продукты и купить себе наряд или слетать на Мальдивы.
Где тут инстинкт самосохранения? И рядом нет. Это просто жадность, алчность, эгоизм крайней пробы.

То, что называют возвышенными чувствами, идеальными стремлениями, — все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно перед стремлением каждого к своей пользе

А что польза? Накушаться, присвоив продукты солдат - это польза? А не присваивать - это возвышенные стремления и не-польза?
Стремление накормить и вылечить людей, потратив на это даже свои ресурсы - это возвышенные стремления и не польза?
А если человек сам этого хочет, если ему это нравится?

Люди не умеют определять, в чём их польза.
Многие думают, что отнять себе всё, что смогут, у других - это польза.
Они не замечают, что это уязвимое положение. - Они уменьшили число своих помощников и друзей, которые ради них могли бы что-то сделать, как-то помочь по доброй воле.
Даже если не вспоминать про карму, по которой потомки стяжателей попадают в разные неприятности. Как и сами стяжатели - в этом ли или новых воплощениях.

Стало быть, правду говорят холодные практические люди, что человеком управляет только расчет выгоды?— Они говорят правду.

Выгода - да. Но она не только вещественная. Вести себя по-человечески выгодно для своей кармы, для своего настроения, для своей удачи.

Чернышевский «Что делать?»

Там есть и хорошие цитаты о "разумном эгоизме". Который неверно называть эгоизмом.

Цитата о доверии, которая приводилась, была о тотальном недоверии ко всем

Разве? А у меня возникло впечатление, что о допустимости тотального доверия.
В любом случае я конечно же не советую тотальное недоверие.
Повторяю в энный раз, что надо просто учиться определять, кому доверять.

от всех неприятностей не спрячешься и незастрахуешься. От всех может и нестоит.

От всех и не надо. Достаточно от тех, от которых страхуются даже самые наивные люди. А лучше - и от тех, от которых страхуются и люди предусмотрительные.

если бы можно было предугадать, кто может предать

Часто это и можно заранее определить. А если человек пока ещё не ясен (насколько и в чём ему можно доверять) - то и не надо ему раньше времени доверять.

[Alex Ivanov]

В данном случае можно любое слово там напечатать. Эгоизм и эгоцентризм - разные вещи, но взаимосвязанные.

А чем они связаны для данного случая?

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

Если человек не отдаёт своё - это нормально и это даже НЕ ЭГОИЗМ.
А вот если отнимает чужое, то это преступление, а не эгоизм.

А кто определяет где свое, а где чужое? Когда одни умирают с голоду или с трудом перебиваются от зарплаты до зарплаты, а другие владеют миллиардами долларов и купаются в роскоши - это преступление или нет?

[Лилия]

Такой человек НЕ СТАНЕТ звать смотреть марки. Если он знает, что предложение зайти в дом ДЛЯ МНОГИХ МУЖЧИН означает предложение девушке близких отношений.

Конечно, знает. Что здесь удивительного? Он обязательно должен оказаться насильником что ли?

А если я не доверяю, потому что осознаю своё неумение разбираться в людях?
А Вы считаете, что все люди при недоверии спешат предать недоверивших(ся) им?

Ладно, Леф. Я здесь немного другое имела в виду.

Или просто станут сторониться и смотреть грустно.

Леф, так если Вам не доверяют, ну может не грустно и не обидевшись, все равно сторониться будете. Когда человек не доверяет, он уже ведет себя отстараненно, не будешь же ему навязываться.

А смерть, инвалидность или потеря жилья в результате доверчивости - это не трагедия?

И что из этого следует, по-Вашему? Не доверяй никому? Я не понимаю, Леф, к чему Вы крайности приводите.

Повторяю в энный раз, что надо просто учиться определять, кому доверять.

Надо, согласна. А каким образом Вы предлагаете учиться? Не доверяя никому? Учишься или на чужих ошибках или на своих.

Часто это и можно заранее определить. А если человек пока ещё не ясен (насколько и в чём ему можно доверять) - то и не надо ему раньше времени доверять.

Я тоже так считаю, что часто можно опредилить заранее и раньше времени не стоит. Но излишняя подозрительность тоже ни к чему.

[Леф]

чем они связаны для данного случая?

Эгоценрик может не быть эгоистом? На себе зациклен, других просто не замечает.
Эгоист более продвинутый. Он уже не только себя замечает. Он и других замечает и охотно стяжает себе их ресурсы.

А кто определяет где свое, а где чужое?

Я, Вы, любой человек. И большинство прекрасно знает, где чужое, а где своё.

Ваша зарплата и всё, что Вы на неё купили - Ваше. (Если купили то, продажа чего не запрещена законом. Если купили не краденое.)
Всё остальное - чужое.

Если Вы гениальный скрипач, то любая скрипка Страдивари - Ваша. И одновременно она собственность всех остальных гениальных скрипачей.
Правда, не юридически, а по факту, по справедливости, по здравому смыслу.
Но раз не юридически, то у Вас нет права забирать себе скрипки. И тем более продавать её.

Набор продуктов питания и комплект одежды на все сезоны, комната в доме, инструменты работы, компьютер и полка книг - Ваши.
Строго говоря, всё, что сверх этого - не Ваше. Но по УК Ваше, так что забирать никто не имеет права.
И если Вы не пользователь, а распорядитель и опекун какого-то имущества (заповедника или музея), то они тоже Ваши. Понятно, в каком смысле. Ваши, пока Вы заботитесь о них. По всем законам.

Когда одни умирают с голоду или с трудом перебиваются от зарплаты до зарплаты, а другие владеют миллиардами долларов и купаются в роскоши - это преступление или нет?

Когда один убивает другого не ради самообороны - это преступление или нет?
УК считает, что преступление. Люди - кто как считает.

При этом купающиеся в роскоши не бывают счастливы. Если они способны равнодушно видеть прозябание других людей, в том числе талантливых - это значит, что душа их пока закрыта и для настоящей радости.
Значит, они пока не способны любить. А значит и счастья не ведают. Потому что состояние любви и даёт самок большое счастье.
Любви в широком смысле. Любви к людям, музыке, красоте природы, к идеям.

[Alex Ivanov]

Эгоценрик может не быть эгоистом? На себе зациклен, других просто не замечает.
Эгоист более продвинутый. Он уже не только себя замечает. Он и других замечает и охотно стяжает себе их ресурсы.

Эгоцентризм

"Эгоцентри́зм (от лат. ego — «я», centrum — «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8—10 лет. По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте."

"Как следует из определения, вопреки распространенному мнению, эгоцентризм не является формой или степенью эгоизма. Однако эгоцентризм мешает понять, что у окружающих могут быть свои собственные чувства, желания и потребности, и может приводить эгоцентриста к конфликтам."

Эгоцентризм присущ в основном только детям из-за отсутствия жизненного опыта. Эгоист прекрасно понимает потребности других людей, но использует их только для своей выгоды.

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Ваша зарплата и всё, что Вы на неё купили - Ваше.

Попробуйте мыслить абстрактно. Представте себя на месте бедного человека, а затем на месте богатого. А затем подумайте и скажите - правильно ли это или нет.

[Леф]

Alex Ivanov, я говорю тут - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 11#p260611 всё то же самое, что Вы сказали тут - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 14#p260614
Эгоцентрик сосредоточен, зациклен на себе. Отсюда и его эгоизм. В том смысле, что он ВЕДЁТ СЕБЯ КАК ЭГОИСТ. А окружающим-то не легче от этого от его поведения.

эгоцентризм мешает понять, что у окружающих могут быть свои собственные чувства, желания и потребности, и может приводить эгоцентриста к конфликтам."

равно

На себе зациклен, других просто не замечает.

далее -

Эгоист прекрасно понимает потребности других людей, но использует их только для своей выгоды.

равно -

Эгоист более продвинутый. Он уже не только себя замечает. Он и других замечает и охотно стяжает себе их ресурсы.

[Alex Ivanov]

Эгоцентрик входит в конфликт неосознано. Он просто не понимает почему его другие не понимают. Эгоист все понимает и делает это сознательно. Они разные люди.

[Леф]

Когда человек не доверяет, он уже ведет себя отстараненно

Ну и что? Отсутствие тотального доверия - это нормально и желательно.
Вы же не даёте ключи от квартиры всем подряд знакомым, чтобы показать им, как хорошо к ним относитесь?
Вы же не оставите дочку пожить в доме у коллеги или хорошего знакомого?
Потому что это не тот случай, когда нужно "доверять".

Разорённые жёнами при разводе мужчины - это жертвы своего доверия и либидо.
Матери-одиночки - то же самое.

А смерть, инвалидность или потеря жилья в результате доверчивости - это не трагедия?

И что из этого следует, по-Вашему? Не доверяй никому?

Доверять только при крайней необходимости.

Я не понимаю, Леф, к чему Вы крайности приводите.

К тому, что именно они вызывают наибольшую досаду на доверчивость.
И именно они обязывают людей быть осторожными = недоверчивыми.

Когда человека жаль, а ты понимаешь, что во всём виновата его доверчивость.

А каким образом Вы предлагаете учиться? Не доверяя никому? Учишься или на чужих ошибках или на своих.

Наблюдая, сопоставляя, учась чувствовать фальшь, узнавая корреляци и т.д.

Я тоже так считаю, что часто можно опредилить заранее и раньше времени не стоит. Но излишняя подозрительность тоже ни к чему.

Вопрос в том, какая излишня, а какая нет. Доверяя человеку, мы возлагаем на него ответственность. Я предпочитаю по возможности не обременять людей грузом ответственности. И не брать без необходимости ответственность на себя.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Эгоцентрик входит в конфликт неосознано. Он просто не понимает почему его другие не понимают. Эгоист все понимает и делает это сознательно. Они разные люди.

Я и не отрицаю. Что у них разная мотивация. А результаты у их жизнедеятельности разные или одинаковые? Одинаковые.

Поэтому и недовольство ими - одинаковое. Поэтому и корректировать поведение надо обоим.

[panama2000]

Можно все-таки вмешаться в ваш интересный раговор?

Доверяя человеку, мы возлагаем на него ответственность.

Доверяя человеку, вы, прежде всего , возлагаете ответственность за это доверие на себя.
А на человека вы "возлагаете груз" собственных ожиданий, за которые вы тоже ответстветственны

[Леф]

Доверяя человеку, вы, прежде всего , возлагаете ответственность за это доверие на себя.

И на себя тоже. И на него. В том смысле, что с него тоже спросите. И другие спросят. И УК спросит.
И карма тоже спросит.

[Alex Ivanov]

Я и не отрицаю. Что у них разная мотивация. А результаты у их жизнедеятельности разные или одинаковые? Одинаковые.

Поэтому и недовольство ими - одинаковое. Поэтому и корректировать поведение надо обоим.

Результат не всегда одинаковый. Эгоцентрик не преследует никакой выгоды и ведет себя неразумно. Поэтому его конфликт неизбежен. Эгоист понимает что прямой конфликт принесет ему только вред. Поэтому он использует политику кнута и пряника. Поэтому эксплуатируемые люди думают что все правильно хотя на самом деле это обман.

[Лилия]

Доверяя человеку, вы, прежде всего , возлагаете ответственность за это доверие на себя.

И на себя тоже. И на него. В том смысле, что с него тоже спросите. И другие спросят. И УК спросит.
И карма тоже спросит.

Леф, а если не брать крайности, когда страдает жизнь, здоровье и т.п. А просто межличностные отношения. Вы доверяете человеку, потому что Вам это приятно, и берете ответственность только на себя. Ну ошиблись, огорчительно, конечно, но не смертельно. Зато приятного тоже много было. Если не ошибся, то, вообще, здорово. И если уж про карму говорить, Леф, вот как Вы думаете? Кто больше мучается тот кто предал и тот кого предали?

[Леф]

а если не брать крайности, когда страдает жизнь, здоровье и т.п. А просто межличностные отношения. Вы доверяете человеку, потому что Вам это приятно, и берете ответственность только на себя. Ну ошиблись, огорчительно, конечно, но не смертельно. Зато приятного тоже много было. Если не ошибся, то, вообще, здорово.

Это на конкретных примерах надо.

И если уж про карму говорить, Леф, вот как Вы думаете? Кто больше мучается тот кто предал и тот кого предали?

Обоим плохо. Но предавший долго может не понимать этого. И не чувствовать, как он себе навредил и какие неприятности его ждут.

Добавлено спустя 16 минут 10 секунд:

Результат не всегда одинаковый. Эгоцентрик не преследует никакой выгоды и ведет себя неразумно. Поэтому его конфликт неизбежен. Эгоист понимает что прямой конфликт принесет ему только вред. Поэтому он использует политику кнута и пряника. Поэтому эксплуатируемые люди думают что все правильно хотя на самом деле это обман.

Людям одинаково плохо об обоих. Остальные нюансы несущественны.

Эгоцентрик не преследует никакой выгоды и ведет себя неразумно. Поэтому его конфликт неизбежен. Эгоист понимает что прямой конфликт принесет ему только вред.

Так бывает. Но бывает и иначе.
Эгоцентрик может вести себя разумно и долго избегать конфликта. Особенно если зациклен на себе настолько, что его даже не посещает мысль о том, что других людей можно использовать.
Эгоист может и не понимать, что его действия ему вредят.

Эгоист понимает что прямой конфликт принесет ему только вред. Поэтому он использует политику кнута и пряника. Поэтому эксплуатируемые люди думают что все правильно хотя на самом деле это обман.

Люди не всегда бараны и часто прекрасно понимают, что происходит несправедливость.