О доверии

[Алексей Аксёнов]

У нас общество почти ко всему терпимо относится. Мало за что активно выражает неодобрение.
При приёме на работу не спрашивает, не проверяет, не брошены ли у человека дети, не сданы ли в детдом, не доводил ли человек до самоубийства тех, кого влюбил в себя нарочно и не ради ответного чувства, а ради самоутверждения и развлечения.

Мне страшно подумать, каким же должно быть общество, способное подозревать каждого в подобном.

[Леф]

Мне страшно подумать, каким же должно быть общество, способное подозревать каждого в подобном.

Таким, как наше. У нас никто не увольняет с работы человека, если узнаёт, что он уклоняется от алиментов и не кормит своего ребёнка; или если узнаёт, что человек меняет "спутников", как перчатки.
Никто не прекращает с ним отношений (за редкими исключениями), не лишает своей дружбы. Так же как
Никто не спрашивает на собеседовании, как мужчина поступит, если у него появится незапланированый ребёнок - забудет о нём или станет содержать, общаться и воспитывать, оставит у матери или заберёт у матери, запретив видеться.
А у женщин никто не спрашивает, склонны ли они шантажировать отца ребёнка и т.д.
Никого это не волнует. Хотя это из числа наиболее насущных вопросов.

Наше общество пошлО дальше - оно никого не подозревает. Оно ЗНАЕТ, что многие люди так поступают.
И не находит в таких поступках ничего особенного и предосудительного.
И прощает это не благодаря терпимости (это ещё хорошо было бы) и доброте, а потому, что считает такие вещи не стоящими внимания. Мол, подумаешь - каждый второй так делает, а остальные просто не умеют или не хотят.

Но есть вещи, которые спрашивают с каждого при приёме на работу - например, часто не берут на работу людей, не имеющих прописки в данном городе. Или требуют подтверждение, что человек годен по состоянию здоровья - например, у пилотов и водителей. Требуют сан-мед-книжки у работников торговли продуктами, воспитателей и т.д. Почти у всех требуют флюорографию.
И это нормально. Можно по некоторым позициям расширить круг требуемых свидетельств и способы контроля за их получением.

[Весельчак Ы]

Сторож мыловаренного завода

Тут ситуация примерно такая: чем конкретней математическая модель, тем менее мне ясна ее адекватность. Более того, я не верю в адекватность даже наиболее общей предложенной мной модели, хотя бы потому, что мне совершенно непонятно, какой (реальной) характеристике соответствуют предлагаемые мною числовые значения d(.,.) (кстати, проблема адекватности модели, как на меня, является ключевой для публикации, ибо глубоких математических результатов в этой работе не предвидится, а социологам вряд ли будут интересны математические экзерсисы, не имеющие приложения; nак что если кто знает, какую модель строить, то милости прошу в соавторы гипотетической статьи: будем как санитары из старого анекдота, ходящие на укол вдвоем, ибо один знает, как надо колоть, а другой – куда. ).

Грубо говоря, считаете ли Вы, что 1 метр доверия в области одной из групп (одной из голов!) равен 1 метру доверия в другой окрестности?

Этот вопрос решается стандартно, калибровкой: задавать процедуру измерения доверия так, что эти два метра будут равны по определению.

Также неясно, какие характеристики ребер следует задавать. Достаточно ли одной – уровень доверия, или нужно еще задавать и близость? Возможно, что одна из этих характеристик является монотонной функцией другой. Тогда можно будет ограничиться одной из них, или просто начать с моделей с одной характеристикой, для простоты.

Если же, все же, математическая модель (вместе с уравнением ее эволюции)будет принята, то можно будет пытаться исследовать эту эволюцию. Здесь уже определенные предположения у меня есть.

В каком пространстве расположены Ваши графы?
В 2-х, 3-х, N-мерном - даже не это важно. Каково оно: непрерывно, равномерно, не искривлено? Что там базис?

Примерно полторы тысячи лет тому назад Дорофей предлагал это делать в R^2, и у него была кластеризация. Но для моей модели это неестественный вопрос. Дело в следующем. «Абстрактный» граф нигде не расположен, это множества вершин и ребер, но можно рассматривать его вложения в пространства. Тут естественно рассматривать такие вложения, которые сохраняют значение близости между вершинами. Обычно рассматривают вложения в метрические пространства, поэтому для хорошего решения вопроса о вложении желательно, чтобы эта близость была метрикой (что, априорно, мне совсем не ясно). Но все равно у меня остается принципиальное возражение: в процессе эволюции графа метрика на нем меняется, и этот процесс наверняка не будет соответствовать движению вершин в том пространстве, куда вложен граф, (даже если изначально это вложение и существует).

[Леф]

что требуется человечеству, чтобы (а) доверия было больше; (б) оно было более обоснованным - возможности злоупотребления доверием сужались бы. Это просто некий курс для движения наших мыслей, который представляется мне полезным.

Такое воспитание, в результате которого человек сам чувствует, что втираться в доверие, чтобы затем обмануть - это неприятно для него самого.
Такое воспитывается не нотациями. А любовью, уважением, тактичным обращением,
развитием способности замечать красоту и потенциал других людей, чувствовать единство с другими людьми, примерами достойного поведения людей, примерами обаяния людей.

И главное - развитием обаяния и способностей самого человека и обоснованным (основанным на успехах и достижениях, способностях) повышением его самооценки -
человек с высоченной самооценкой никогда не станет мелочиться,
в том числе не станет нарушать втираться в доверие ради последующего кидалова.
Будет чувствовать, что это некрасиво, как-то очень не так, "не айс".
Будет чувствовать, что это может ему навредить, даже если никто не узнает.
Что он заболеть от этого может.

Вообще я бы предпочёл, чтобы мои мысли (даже нехорошие) были полностью известны всем и каждому

Лучше, чтобы даже самые хорошие мысли были известны только тем, кто способен понять их правильно - то есть не передёргивать, не искажать и не выдумывать, будто бы из этих мыслей следует то, что не следует.

Порой просто поразительно, насколько искажённо понимают простейшие и даже предельно чётко выраженные мысли. Настолько, что за лучшее - вообще молчать. Всё остальное "сказанное может быть использовано против Вас".

Создание таких условий, в которых неправда проявляла бы себя немедленно и как можно быстрее

Это возможно только в одном случае - научиться читать мысли развить интуицию, изучить техники распознавания вранья и неискренности вроде тех, которые применяются в фильме "Обмани меня".

Я склонен считать, что Мир восстанавливает свое равновесие, поскольку человек мал, а Мир велик, и если прогибать Мир под себя, (как вариант, и в частности, нарушая его (естественную) гармонию), то, рано или поздно, Мир распрямится и ударит по лбу.

Я об этом же.

лично я учился не благодаря учителям, а невзирая на них.

Это камень в огород советских (в данном случае) учителей? А то часто склонны ретушировать недостатки педагогики, которые имели место наряду с конечно же тоже имевшими место достоинствами.

И вообще интересно было бы подробнее про учителей вообще и "невзирая на них" особенно.
Например - над чем надо было поработать к учителям, чтобы учиться благодаря им, а не невзирая на них?
Например, там - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 0%B1%D0%B0
но можно и там, где Вы сочтёте уместным.

[Sarkov]

Мне страшно подумать, каким же должно быть общество, способное подозревать каждого в подобном.

Хорошо. Давайте представим обратное. Общество где высок уровень доверия. Где каждый с легкостью доверяет.

"Я доверяю. Я доверяю потому, что мне это проще, чем недоверять. Это делает общение и взаимоотношения более эффективными, более производительными. Для меня это прямой, легкий и надежный путь. Я доверяю потому, что чувствую прочность своей позиции и верность своего пути, а также прочность позиции и верность пути того с кем общаюсь. У нас, на этом этапе одна, цель и мы можем точно предположить результат. Этот результат, как минимум, нужен нам обоим. Вокруг меня сильные, уверенные люди, имеющие схожие с моими шкалу ценностей и цели. Я могу каждому из них расказать о своем интересе и каждый может рассказать мне о своем.
Если наши интересы совпадут на данном промежутке времени - мы будем взаимодействовать для достижения результата. Мы знаем о своей взаимной ответственности - она оговорена с самого начала. Мы держим обязательства согласно своему достоинству и уважению к другим. Мы гордимся друг другом."
"Общение с сомнительным человеком неэффективно. За отсутствием достойных, приходится выбирать из сомнительных. Таким нельзя доверить что-то достачно ценное - есть риск потерять. Нельзя полностью полагаться - надо иметь запасные варианты. "Гнилую веревку свивать втрое и молиться!" Моя беспечность может привести к необратимым результатам - проверка и ещё раз проверка. Сомнительный человек слаб. В нашем результате ему важнее его выгода. Хоть какая, но Сейчас. Ради своей выгоды он всегда может отклониться от пути и отказаться от цели. Он слаб и только страхом возмездия можно его укрепить и заставить действовать эффективнее."

[Алексей Аксёнов]

Судя по структуре речи и переходу к критерию "эффективность" - товарисч с Шелезяки?

Я доверяю потому, что мне это проще, чем недоверять.

Не-а. Недоверие к чужаку заложено в нас изначально, как в любое другое животное. Так что проще именно недоверять. А доверие - суть работа общества и разума по преодолению этого инстинкта в индивидууме.
Я вообще имел ввиду, что доверие к незнакомцу в правильном мире, например в мире Алисы, где-то в районе 80 %, т.е. доверяем секреты (по необходимости) и "ключи от квартиры, где деньги лежат" (с). Доверяем не в силу улучшения результатов производства общения ( ), или совпадения целей, а просто потому, что так правильно, так хорошо, так лучше для моего духовного самочувствия, в конце концов.

[Sarkov]

Не-а. Недоверие к чужаку заложено в нас изначально

Подозрительность необходима для выживания как один из способов себя защитить.
(Об "изначальности" - это к Леф. )
В своем сообщения я представил гипотетическую ситуацию общения в обществе "надежных" людей и ситуацию общения с "ненадежными" людьми.

товарисч с Шелезяки?

Нет. Это с утра настроение такое.
Борюсь со своей ленью.

Лень так часто мешает нам выполнять обещанное....

[Весельчак Ы]

Леф

Например, там - viewtopic.php?f=5&t=4892&hilit=%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%B0

Там.

[Алексей Аксёнов]

В своем сообщения я представил гипотетическую ситуацию общения в обществе "надежных" людей и ситуацию общения с "ненадежными" людьми.

Ну так это тот самый "фашизм по Н. Светлову"
Жуть.

[Sarkov]

Ну так это тот самый "фашизм по Н. Светлову"

Н-да? Может быть Светлов "перегибает"? По мне так это всё вполне гармонично и реалистично.
То есть - "гармонизм" и "реализм".

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

Эврика! Если близость является метрикой, то с кластеризацией можно бороться старым добрым методом «Deus ex machina» – из будущего прилетает Алиса, которая всем близка, и кластеризация исчезает! (кластеры становятся лепестками цветка с Алисой в центре )

[Н. Светлов]

То есть Вы хотите, чтобы люди сказали,

Нет. Тема сама собой уже обо всём говорит.

Может быть Светлов "перегибает"?

Не исключено; но данная ситуация, кажется, разруливается.

Пусть есть три группы. Внутри групп все друг другу доверяют и никто никого не кидает. Значит, все члены всех трёх групп заслуживают доверия? Однако группы не доверяют друг другу. Это фашизм. Скорее всего, причина его в том, что в группах действуют "понятия", согласно которым кидать "своих" нельзя, а "чужих" - можно и нужно.

Другой вариант. Пусть есть две группы. В первой все друг другу доверяют и никто никого не кидает. Во второй никто никому не доверяет. Группы не доверяют друг другу. Эта ситуация под моё определение фашизма не подходит, но, кажется, соответствует ситуации, приведённой Павлом. С ней всё более-менее ясно: люди, не заслуживающие доверия, мало-помалу его утрачивают. С этим можно бороться воспитанием и т.п., но в этой ситуации нет никакой загадки, нет неоправданного самоподдерживающегося недоверия.

Эврика!

Не исключено, что в чём-то похожем и состоит их замысел насчёт нашего форума и т.п.

Кстати, вышеприведённые уточнения могут послужить наработками к модели.

[Леф]

Пусть есть три группы. Внутри групп все друг другу доверяют и никто никого не кидает. Значит, все члены всех трёх групп заслуживают доверия?

Не значит. Потому что доверяют членам своей группы, полагаясь не на порядочность и человеколюбие, а на то, что человек соблюдает правила группа из своих интересов. А как только он сочтёт, что в его интересах нарушить правила и подвести группу - он нарушит правила.
К тому же слишком доверчивые группы обычно гибнут из-за своей доверчивости к членам своей группы - судя по история предательства.
Выживают более бдительные и недоверчивые. Отработавшие способы контроля и предотвращения предательства.

в группах действуют "понятия", согласно которым кидать "своих" нельзя

Понятия бывают. Но мало кто действительно предан своей группе. Мало кто откажется предать свою группу, если ему предложат выгодные условия в другой.

в группах действуют "понятия", согласно которым кидать "своих" нельзя, а "чужих" - можно и нужно.

Даже "свои" не могут доверять тем, кто кидает чужих.
Невозможно полностью доверять тем, кто считает за людей членов только своей группы и способен навредить членам другой группы. Даже будучи членом своей же группы.

с кластеризацией можно бороться старым добрым методом «Deus ex machina» – из будущего прилетает Алиса, которая всем близка, и кластеризация исчезает!

Всем ли. Добавлено спустя 1 час 31 минуту 15 секунд:

Антрополог предложил детям из африканского племени поиграть в одну игру. Он поставил возле дерева корзину с фруктами и объявил, обратившись к детям: "Тот из вас, кто первым добежит до дерева, удостоится всех сладких фруктов". Когда он сделал знак детям начать забег, они накрепко сцепились руками и побежали все вместе, а потом все вместе сидели и наслаждались вкусными фруктами. Поражённый антрополог спросил у детей почему они побежали все вместе, ведь каждый из них мог насладиться фруктами лично для себя. На что дети ответили: "Обонато".

Разве возможно, чтобы один был счастлив, если все остальные грустные?
"Обонато" на их языке означает: "я существую, потому что мы существуем".

[Н. Светлов]

Потому что доверяют членам своей группы, полагаясь не на порядочность и человеколюбие, а на то, что человек соблюдает правила группы из своих интересов.

Во-первых, причины доверия бывают разные. У одних собственный интерес, у других нечто иное. Во-вторых, из своих интересов можно соблюдать и правила других групп. И, как Вы правильно заметили, не соблюдать правила своей. Следовательно, суть дела от этого не меняется.

Мало кто откажется предать свою группу, если ему предложат выгодные условия в другой.

Где как. Группы разные бывают.

[visor]

«Абстрактный» граф нигде не расположен...

Позвольте немного возразить.
Абстрактный, конечно, да. Но Мы говорим о модели человеческого сообщества. Точность и сложность этой модели зависит от автора и его свободного времени. Упрощённую модель легче понимать, но бесполезнее применять.

Вначале простой пример.
Я Вам полностью доверяю, как разведчику-следопыту в партизанском лесу, НО абсолютно не доверяю, как кашевару на привале.
А, например, какому-то алисианцу доверяю в написании статьи про Алису, но не доверяю в партизанском деле, поскольку не уверен, что он из моего отряда.
Доверие может быть многомерным и зависеть от качеств людей в различных сферах.

То, что представляется мне тут, среди охраняемого мыла и собак сырья, кажется настолько сложным, что страшно даже представить.

1. Во-первых, строго говоря, связи доверия есть между всеми. Слабыми связями можно пренебречь, но они есть и могут со временем (упрочиться) укоториться.


2. Хорошо бы, чтобы пространство было не вакуумом, а имело "части света" (Запад, Восток, Лево, Право, Красные, Белые и т.д.).
Эти части света могут быть направлениями измерений пространства. Для каждого конкретного случая анализа общества мы можем выбирать сечения. Например в плоскости можно посторить модель общества по характеристикам: левые/правые и любители/не_любители вышивать крестиком.
Такми образом, доверие получается частным случаем какой-то более общей характеристики, например, "интересов", "взглядов", "квалификации".

2.1. Группы в "пространстве взглядов" могут быть ориентированы по-разному. Например: один член группы более левый, другой - более правый.
Такая модель немного объяснит, почему вдруг члены одной группы сближаются с членами "чужой" группы. Потому, что они не в вакууме, а в "среде взгдядов".

Измерения имеют тот недостаток, что мы должны будем определиться, где ноль. Центристы между красными и белыми - это ноль что-ли? И этот бесполезный ноль, наверное, будет мешать, т.к. всякие посторонние личности захотят строить математико-политические теории.

2.2. Можно, конечно, условиться, что есть некий абсолютный центр каждого "взгляда". И все, кто близок к этому центру, близки друг к другу, как в системе Дорофея http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 41#p259141.

3. Другой способ расположения групп - в пространстве "полей". Каждый член группы создаёт вокруг себя набор полей (и измерений?).
Так возникают лидеры. Так возникает "притяжение" между одноимёнными (?) "зарядами".
Если у человека нет особого желания жить в определённом измерении, то он в этом измерении "не светится", не притягиавется и не притягиавет остальных.

Разделение доверия на измерения позволяет анализировать общество глубже. Окажется, что фашистское общество является таковым при определённой проекции. В других проекциях оно менее "фашистское". Правда, в других измерениях оно может жить не столь интенсивно. Тогда проблема "дефашитизации" будет заключаться в том, чтобы заставить членов общества переключиться на излучение в иные измерения.

p.s.
Ну и можно, конечно, "посчитать" средневзвешенное доверие - как совокупный результат всех доверий.

[Весельчак Ы]

Точность и сложность этой модели зависит от автора и его свободного времени. Упрощённую модель легче понимать, но бесполезнее применять.

Я писал уже, что нужно эмпирическое обоснование модели.

Вначале простой пример.... Доверие может быть многомерным и зависеть от качеств людей в различных сферах.

Примерно так я сам раскритиковал этологическое понятие ранга. Я уже писал, что модели я могу уточнять и анализировать для тех, кого они устраивают: «Мне кажется, что некоторые, пишущие в этой теме, склонны рассматривать доверие, в отличие от меня, не по отношению к конкретной ситуации, а вообще, абсолютно».

строго говоря, связи доверия есть между всеми. Слабыми связями можно пренебречь, но они есть и могут со временем (упрочиться) укоториться.

Это и исследуется в эволюции модели, при этом прочности, силе связи и соответствует близость или уровень доверия.

2. Хорошо бы, чтобы пространство было не вакуумом, а имело "части света"

Это уже принципиально другая модель, не графовая, а скорее, динамическая. В этом случае в процессе эволюции общества соответствующие ему точки могут двигаться во многомерном пространстве. Замечу, что эту модель программировать еще проще и наглядней.

Измерения имеют тот недостаток, что мы должны будем определиться, где ноль. Центристы между красными и белыми - это ноль что-ли? И этот бесполезный ноль, наверное, будет мешать, т.к. всякие посторонние личности захотят строить математико-политические теории.

С математической точки зрения ноль это начало координат и его выбор непринципиален. Кстати, при этом подходе нужно будет градуировать шкалу для каждого измерения, чтобы описать, например, насколько розовые центристы.

3. Другой способ расположения групп - в пространстве "полей". Каждый член группы создаёт вокруг себя набор полей (и измерений?).
Так возникают лидеры. Так возникает "притяжение" между одноимёнными (?) "зарядами".

Естественно ставить в соответствие отдельное измерение каждому виду поля. Но тут модель усложняется еще и тем, что тут взаимодействие (а, возможно и доверие) между двумя людьми зависят не только от близости их взглядов, но и от «силы заряда».

Разделение доверия на измерения позволяет анализировать общество глубже.

Возможно, что при таком подходе изучение многомерной системы сводится к изучению ее (одномерных) проекций.

Окажется, что фашистское общество является таковым при определённой проекции. В других проекциях оно менее "фашистское". Правда, в других измерениях оно может жить не столь интенсивно. Тогда проблема "дефашитизации" будет заключаться в том, чтобы заставить членов общества переключиться на излучение в иные измерения.

Есть еще такой момент: «фашизация» в профессиональной области естественна для среды специалистов (специалист доверяет специалисту в своей области, и не доверяет неспециалисту).

Кстати, теперь мы ясно видим, что доверие несимметрично: если Вася Пупкин доверяет расчетам профессора Пупштейна для Огромного Кваркового Соударятеля, то из этого отнюдь не следует, что профессор Пупштейн столь же будет доверять аналогичной теории, разработанной Васей Пупкиным.

[Леф]

из - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 57#p259957

Посмотрел фильм "Остров" в котором показано ПД в американской версии. Запомнилась такая фраза "Никому не доверяй, потому что любой сделает все возможное чтобы выжить". Интересно знать мнение форумчан по этому вопросу.

Фраза нескладная. И не соответствует действительности.

Доверять можно после того, как научишься разбираться в людях.
Некоторым людям доверять можно потому, что они любят людей и ради них способны умереть, если нужно. И уж тем более не станут сами убивать или грабить их.

Это точно знают те, кто сами такие добрые.
(Это не значит, что они всем доверяют, это значит, что они доверяют некоторым, причём знают, кому можно доверять).

И конечно же в это не верят и поэтому не доверяют людям вообще никогда те, кто сам не любит людей, кто сам готов убить ради обогащения на 30 рублей.

Фра должна так звучать - "Никому не доверяй, потому что каждый ради своей жизни убьёт другого".
При этом в любом варианте эта фраза не соответствует действительности.
Чему есть тысячи доказательств. некоторые там - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 0%BD%D1%8B

[Alex Ivanov]

Речь идет о столкновении интересов. Если пересекаются личные интересы с интересами других людей, то свои интересы ставятся выше. При этом допускаются всевозможные меры, включая ложь и предательство. Если это затрагивает вопросы жизни и смерти, то своя жизнь ставится выше. Именно такой системе ценностей отдается предпочтение как наиболее прогрессивной. Постоянная борьба за выживание, где выживают только сильнейшие и наиболее приспособленные.

[Леф]

Если пересекаются личные интересы с интересами других людей, то свои интересы ставятся выше. При этом допускаются всевозможные меры, включая ложь и предательство. Если это затрагивает вопросы жизни и смерти, то своя жизнь ставится выше.

А Вы не знаете примеры, когда люди своей жизнью жертвовали ради спасения жизни других?

В том-то и дело, что многие люди способны интересы чужих людей ставит выше собственных.
Точнее, интересы чужих становятся своими. Когда люди любят. Даже незнакомых людей.
Не встречали такое?

Именно такой системе ценностей отдается предпочтение как наиболее прогрессивной.

Что прогрессивного а такой системе?
Что прогрессивного в безудержном эгоцентризме и полной неспособности любить других людей? Признавать их интересы и право на жизнь?

Прогрессивна та система ценностей, которая способствует выживанию вида, общества и каждого отдельного человека.
А эгоцентризм - не способствует.

Постоянная борьба за выживание, где выживают только сильнейшие и наиболее приспособленные.

Многие виды выживают благодаря отчётливо альтруистичному поведению.
Наиболее приспособленными бывают не самые здоровые, а самые подлые.

[Sovyonok]

Сложный вопрос. Это как шутка о том, что нет здоровых людей, есть недообследованные. Раньше доверчивая не в меру была, верила в Бога, который в каждом человеке должен быть. Сейчас - нет. Жизнь многому научила. И ещё большему пока не научила. Надо разбираться в каждой конкретной ситуации, с каждым конкретным человеком, что, кому и в каком объёме доверять.