Природа ощущений

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы


Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Природа ощущений

Сообщение Леф » 01.03.2012, 18:05

Н. Светлов писал(а):
А для счастья надо не только приспособиться, но и полюбоваться, повосхищаться.
То есть счастье - заказчик проекта внедрения сознания в тела людей? *DONT_KNOW*
Я не это имею в виду, но это тоже интересная версия.
Что есть некое счастье, которому понадобилось внедрить в тела сознание.
Это счастье получается вроде души мира.
Говорят же, что Бог создал людей, чтобы было кому оценить творение. Разделить радость Бога от красоты творения.

Моя фраза в более точном виде так выглядит -
"для счастья людей им надо не только приспособиться, но и полюбоваться, повосхищаться"
То есть людям мало приспособиться и выжить. Надобно ещё счастливыми быть.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

halayudha
Сообщений: 57
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Реальное имя: Александр
Skype: livinglasttime
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: МКАД
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение halayudha » 01.03.2012, 19:43

Pinhead писал(а):Не кормите тролля.
Простите, что наступил в это болото.
Pinhead писал(а):Мы много знаем математических понятий, которые весьма помогают описывать то или иное явление, но в действительности не существующие.
В психиатрии существует огромное количество терминов, обозначающих отсутствие чего-либо. Обывателям понятнее всего термин "безумие", т.е. отсутствие ума.
Леф писал(а):Если бы выражения Ваших впечатлений не навевали бы предположений о намерении задеть, то к Вам прислушались бы ещё внимательнее и ещё большее число посетителей.
Никогда к этому не стремился.
Леф писал(а):И это ещё у нас миелофона нет.
Миелофон - это разнообразие пережитого. Чем богаче и разнообразнее жизненный опыт, тем точнее и надёжнее этот "миелофон". Вас видно через поступки, речь и даже текст.
Что для завтра за сегодня сделал ты?


Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Природа ощущений

Сообщение Леф » 01.03.2012, 20:02

halayudha писал(а):В психиатрии существует огромное количество терминов, обозначающих отсутствие чего-либо. Обывателям понятнее всего термин "безумие", т.е. отсутствие ума.
Психиатрия какого мнения о математике? С её всевозможными предположениями и моделями?
halayudha писал(а):Никогда к этому не стремился
*DONT_KNOW* А кому же тогда Вы говорите?
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

halayudha
Сообщений: 57
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Реальное имя: Александр
Skype: livinglasttime
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: МКАД
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение halayudha » 01.03.2012, 20:23

Леф писал(а):А кому же тогда Вы говорите?
Тем, кто читает, разумеется. :)))

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:
Лев, Пинхед и прочие: что вы тут делаете? :)))
Что для завтра за сегодня сделал ты?

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 01.03.2012, 20:57

Н. Светлов писал(а):этим вполне может заниматься любой физический объект со свойствами машины Тьюринга, действующей по подходящему алгоритму.
Ага...
Есть правила для выбора решения, но нет правила для выбора этих правил.
(Энон, «Основные законы научной деятельности», закон номер 15)
Н. Светлов писал(а):Сознание вообще не есть механизм, и механическая эволюция в чисто ньютоновском мире принципиально не способна породить сознание ни на одном сколь угодно высоком уровне организованности.
Я предполагал "механизм" не как "набор шестерёнок", а как "способ существования и развития".
*DONT_KNOW*
Н. Светлов писал(а):Из того, что мир во всяком случае не тождественен ощущениям, хотя через ощущения в какой-то мере поддаётся познанию.
Боюсь, что для нас он именно тождественен нашим ощущениям.
Н. Светлов писал(а):счастье - заказчик проекта внедрения сознания в тела людей?
Профессор, и как вам не стыдно издеваться над милыми девушками? Они у нас грамотные и знают, что человеческое сознание неотделимо от тела, а вы им "внедрение"!
:wink:
Весельчак Ы писал(а):как только условия стают не очень существенными для выживания или возможности произведения потомства особями с соответствующим генетически заданным свойством, могущем принимать значение в некотором диапазоне (как, например, дальтонизм в современном человеческом обществе), то тут же основную роль начинает играть собственные тенденции эволюции генотипа.
Вот именно, это весьма похоже на правду, и в результате, человек, удаляясь от природы, накапливает груз отрицательных мутаций в генетическом материале. Но меняется ли при этом природа ощущений и восприятия окружающей реальности в популяции в целом? Иными словами, может ли сложиться такая ситуация, когда в человеческой популяции будут превалировать именно дальтоники?
Леф писал(а):Говорят же, что Бог создал людей, чтобы было кому оценить творение.
Если первая часть утверждения не является аксиомой для многих из здесь присутствующих, то как же они согласятся со второй?
И второй вопрос: бог создал нас уже совершенными и способными оценить творение в полной мере или нам всё-таки нужно понемногу как-то дорастать до совершенства, а со временем мы откроем в себе ещё какие-то дополнительные ощущения?
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Н. Светлов » 01.03.2012, 21:11

Нгаан писал(а):Есть правила для выбора решения, но нет правила для выбора этих правил.
Правила для выбора правил, разумеется, есть. См.Ж.-Л. Лорьер "Системы искусственного интеллекта".
Нгаан писал(а):Я предполагал "механизм" не как "набор шестерёнок", а как "способ существования и развития".
С этим спорить труднее, но у меня есть чувство, что в отнесении сознания к числу способов чего-либо (хотя бы существования) тоже есть какой-то логический изъян. Википедия, ссылаясь на Т.В. Черниговскую, называет сознание формой, в которой объективная действительность отражается в психике человека. Мне это кажется более точным, хотя и неполным. Сознание предполагает существование некоторого формализма, но, конечно же, не исчерпывается им.
Нгаан писал(а):Боюсь, что для нас он именно тождественен нашим ощущениям.
И чего бояться-то? Впрочем, даже для нас он не тождественен ощущениям. Суслика видишь? ;)
Нгаан писал(а):и как вам не стыдно
Поручик, молчать! :D
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 02.03.2012, 04:38

Нгаан писал(а): может ли сложиться такая ситуация, когда в человеческой популяции будут превалировать именно дальтоники?
Нуу.... Наверное, это зависит от характера скрещиваний. В статье Яглома рассмотрены примеры: скрещивания с «доминатами», скрещивание с «гибридами» и панмиксия. Для рассмотренной в статье модели скрещиваний при дальтонизме (панмиксии), по прикидкам, получается, что в процессе эволюции популяции доля дальтоников в ней очень быстро сходится к некоторой величине (а именно, (2\gamma+\pho)(2\gamma+\pho+3)/18), определяемой генетическими долями \gamma и \pho популяции, исходной для этой эволюции.

Еще замечу, что, поскольку, ген, определяющий цветовую слепоту, является рецессивным, то, как мне кажется, в популяции с малой долей дальтоников, эта доля может возрасти в результате близкородственных скрещиваний, но вряд ли до степени превалирования.
Н. Светлов писал(а):но у меня есть чувство, что в отнесении сознания к числу способов чего-либо (хотя бы существования) тоже есть какой-то логический изъян.
Возможно, это чувство основано на том, что сознание и способ чего-либо должны принадлежать к разным логическим категориям понятий. Для желающих разбираться в этом я привожу цитату про основные рода понятий из «Учебника логики» Г. И. Челпанова.
"ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ И ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ПОНЯТИЯМИ

Категории. Ни один предмет не представляет собой чего-либо совершенно отличного от всех других предметов; Он похож на них в каком-либо отношении: его всегда можно отнести в какой-либо общий класс с другими предметами; все вообще предметы могут быть относимы в общие с другими предметами классы. Есть классы, которые обнимают небольшое количество предметов, но есть классы, которые обнимают большое количество предметов, и именно потому, что это суть предметы с самыми общими сходствами. Эти классы вещей в нашем мышлении получают выражение в виде известных понятий. Такие понятия, которые служат для обозначения самых общих сходств между предметам и Аристотель назвал категориями. Слово «категория» происходит от греческого слова xatnyopew что значит высказывать, быть сказуемым. Категории для Аристотеля суть возможные предикаты какого-либо единичного предмета, т. е. такие понятия, которые можно высказать относительно того или иного единичного предмета или класса предметов.
Вот эти категории:
1. Субстанция (substantia).
2. Количество (quantitas),
3. Качество (qualitas).,
4. Отношение (relatio).
5. Место (ubi).
6. Время (quando).
7. Положение (situs);
8. Обладание (habitus);
9. Действие (actio).
10. Страдание (passio).
Под эти десять категорий, по мнению Аристотеля, подходит всё то, что можно мыслить. Если мы желаем высказать о тех или других вещах что-либо самое общее, то мы не можем о них высказать ничего другого? кроме того, что они суть или субстанции, или что они обозначают качество, отношение, место и т. п. Других точек зрения, кроме тех, которые содержатся в категориях, не существует. Таким образом, можно сказать, что категории представляют собой наиболее общие классы всего мыслимого.
В новейшей философии в качестве наиболее общих классов мыслимого философы различают вещь, свойство, отношение. Всё, о чём мы можем мыслить, есть или вещь (субстанция), или это есть свойство (атрибут), или, наконец, это есть отношение.
Под вещами мы понимаем то, что обладает большим или меньшим постоянством формы. Например, таким постоянством обладают камень, дерево, жидкость в сосуде и т. п. Кусок камня сегодня обладает той же формой, какой он обладал вчера: нам представляется, что такое постоянство будет ему присуще и впоследствии.
Вещи мы представляем или имеющими известные свойства или качества, или совершающими известные действия, или находящимися в известном состоянии. Например, то, что кусок железа имеет известную тяжесть, есть его свойство, или качество. Если кусок железа накалён, то это есть его состояние: если кусок железа плавится или движется, то это есть известный процесс, состояние. Свойства, действия, состояния мы представляем принадлежащими известной вещи как известной носительнице их. Но в то же время мы их мыслим как элементы, из которых состоит вещь: мы мыслим железо как нечто, имеющее известную тяжесть, твёрдость, способность накаляться, приходить в движение и т. п. Качество, действие, состояние мы будем называть одним общим именем — свойства вещи.
Одна вещь может мыслиться нами находящейся в различных отношениях к другой вещи. Одна вещь может быть больше, , чем другая (пространственное отношение); одна вещь может быть причиной другой вещи (причинное отношение); одна вещь может возникнуть раньше, чем другая (временное отношение), и т. п.
Всё, что мы можем мыслить, мы должны мыслить под одной из этих категорий, т. е. всё, что мы мыслим, мы должны мыслить или как вещь, или как свойство вещи, или как отношение. Эти три наиболее общих понятия мы и считаем категориями". Можно пытаться что-то извлечь из следующих вариантов. Тип/способ существования ощущений есть их наблюдаемость, а сознанием форма этой наблюдаемости/совокупность всех форм, наблюдаемых в данный момент времени/совокупность всех ощущений, наблюдаемых в данный момент времени. Как-то так. *DONT_KNOW*
Pinhead писал(а):... и устроить вокруг нее ритуальные пляски. Это два разных подхода, религиозный и научный, и их нельзя смешивать. А Весельчак Ы именно это пытается сделать постоянно.
Да здравствует квантовая магия! *YAHOO*

Изображение
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»


Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Природа ощущений

Сообщение Леф » 02.03.2012, 13:58

Н. Светлов писал(а):Википедия, ссылаясь на Т.В. Черниговскую, называет сознание формой, в которой объективная действительность отражается в психике человека. Мне это кажется более точным, хотя и неполным.
Чем можно дополнить определение?

М.б., сознание не только отражает объективную реальность, но и генерирует её. В каком-нибудь смысле.
(Тогда занимается этим не всё сознание, а высшие уровни сознания человека. На которых и люди единое существо).
Или скорее сознание представляет собой некоторое единство (континуум?) сознания в обычном смысле и так называемой объективной реальности (которая достаточно объективна.

(И даже ложки есть - по крайне мере ложки есть при определённых условиях, а нет ложек при совсем других условиях;
так что говорить "ложки нет" не стоит, особенно если речь идёт не о ложке, а об автомате Калашникова - любой же понимает, что автомат ещё как есть, а если не понимает, то его самого не станет из-за этой ошибки;
автомата может быть и нет, но чтобы автомат не пристрелил - надобно сначала перейти в такое состояние сознания, при котором человека нельзя пристрелить и при котором именно в этом смысле нет ни ложки, ни автомата.)

Часть Бога отделилась от целого Бога и проявилась в двух формах -
1 - в форме объективной реальности (в которой вещи есть и в которой этих же вещей нет или они другие, имеют другие свойства; в зависимости от состояния сознания).
2 - и в форме сознания, которое осознаёт эту реальность. Замечает её, реагирует на неё и т.д., обустраивается в ней.
Нгаан писал(а):
Говорят же, что Бог создал людей, чтобы было кому оценить творение.
Если первая часть утверждения не является аксиомой для многих из здесь присутствующих, то как же они согласятся со второй?
Если не хотят соглашаться, то могут и не соглашаться.
Говорю именно про "не хотят" вместо "не могут", потому что такие вещи - больше вопрос вкуса.
Мне больше нравится считать, что то, что породило этот мир (или привело к возникновению нашего мира таким, каким мы его знаем), было не бездушно и не равнодушно, а хотело сделать это мир и хотело, чтобы мир был как можно более интересным и комфортным местом; способным приводить в восторг и любопытство всё, что способно восторгаться.
И что хотело, чтобы был этот самый восхищающийся. Кто-то, кто способен оценить творение.
Нгаан писал(а):знают, что человеческое сознание неотделимо от тела
Это считается установленным??
М.б., отделимо не менее, чем от одежды. Хотя какая-то часть души вроде как остаётся на одежде. Следы, отпечатки.
Нгаан писал(а):бог создал нас уже совершенными и способными оценить творение в полной мере или нам всё-таки нужно понемногу как-то дорастать до совершенства, а со временем мы откроем в себе ещё какие-то дополнительные ощущения?
*DONT_KNOW*
Вероятнее, что надо дорастать. Вочеловечиваться, как говорит Абрахам. Себе на счастье.

И дополнительные ощущения наверняка откроем.
Например, способность чувствовать воодушевление при прикосновении к неизвестной книге с закрытыми глазами.
Или при появлении в помещении хорошего человека. До того, как его заметишь. А настроение и самочувствие уже отреагировали улучшением.
А затем вообще ощущать всех людей, их настроения, состояние. Все миллиарды воплощённых и временно не воплощённых. И всё прочее.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 02.03.2012, 21:54

Леф писал(а):Или при появлении в помещении хорошего человека. До того, как его заметишь. А настроение и самочувствие уже отреагировали улучшением.
А затем вообще ощущать всех людей, их настроения, состояние.
Заманчиво, конечно, и я даже могу предположить, что регистрация будет происходить на уровне энергетического поля человека. Современный "мистики" сейчас много об этом говорят. Флюиды, знаете ли...
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


Леф
Сообщений: 6374
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1447 раз
Поблагодарили: 693 раза
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Природа ощущений

Сообщение Леф » 03.03.2012, 15:14

Нгаан писал(а):Современный "мистики" сейчас много об этом говорят. Флюиды, знаете ли...
Об этом мало говорить, а то в слова многие не верят - и правильно.
Можно и нужно просто начинать серии опытов. Начиная с простейшего. То есть с регистрации ЭКГ, ЭЭГ, КВР (кожно-гальваническое) и прочих показателей в определённых условиях.
Например, следить за тем, изменится ли характер данных, если около человека что-то происходит, но о чём ему не сообщают общеизвестные органы чувств.
Например, положить рядом с человеком, или на его грудь (около сердца же), или просто внести в помещение разные предметы - милые его сердцу и отвратительные. Диски с музыкой и фильмами - с любимыми им и с ненавидимой им. Так же книжки, фотографии его родственников, знакомых, людей, которых он уважает или презирает. Напитки и продукты. И т.д. Лекарства. Яды. Статьи из газет.

Остаётся только наблюдать, влияют ли предметы на показания. Реагирует ли организм изменением артериального давления, частоты дыхания и всем прочим.
При этом надо так сделать - сначала при проверке ассистенты и сами не знают, какие предметы используют и как к ним относится испытуемый. То есть книги, диски в одинаковых коробочках, напитки в одинаковых сосудах и т.д.
Чтобы исключить влияние мыслеволн ассистентов на результаты.
А потом посмотреть, будет ли картина такой же, если ассистенты знают, какой предмет используют, и знают, как к нему относится человек.

Тут главное не довести дело до развода. А то вдруг супруг или супруга увидят, что на их фотографию организм испытуемого реагирует на что-то отвратительное. Или индифферентное. Или приходит в прединфаркное или предэпилептическое состояние.
Как-то об этике надо подумать. Хотя скрывать от человека реакции его организма тоже нельзя.
Может получиться и так, что на чью-то фотографию или на вещь какого-то человека испытуемый отреагирует как на что-то обожаемое. Тоже деликатность нужна.

А самое интересное - если человек сам узнает о себе что-то неожиданное. И о своём отношении к предметам и людям.
Например, если узнает, что его на самом деле очень тяготит общество человека, к которому он вроде как лояльно относится. А то люди же иногда сами себя обманывают. В обе стороны. То есть может узнать, что ему нравится человек, который его вроде как раздражает.
Кто-то узнает, что он не любит курить, хоть и курит. Или пиво не хочет.
Кто-то узнает, что не любит оперу, а кто-то узнает, что любит её.

Если человек желает оставить в тайне результаты таких исследований (свои симпатии и антипатии), то все предметы скрываются в коробочки, нумеруются. Самим человеком. Объём и вес коробок делается одинаковым (за счёт докладывания чего-то весящего). Так что ассистенты не знают содержимое коробок. А человек не знает, коробку с каким номеров используют.
Так что человеку просто выдадут результаты с расшифровками в стиле "такой-то номер вызывает обожание, а такой-то не вызывает обожания".

Самое интересное в том, что при участии в таких исследованиях люди будут становиться всё более ЧУТКИМИ. К своим ощущениям. И к другим людям тоже. Станут прислушиваться - поэтому такого типа "пространственная" чувствительность будет развиваться.
Ведь чтобы услышать - надо послушать. То есть обратить ВНИМАНИЕ на ощущения. Иначе они не дойдут до осознания, останутся НЕЗАМЕЧЕННЫМИ. Бывает же, что мы не помним, что только что кто-то говорил, если были заняты своими мыслями. Уши-то слышали, а мозг не заметил. Так же и с прочими чувствами. Они работают, но мы не регистрируем сознанием поставляемые ими ощущения.

На первом сеансе может не быть изменений ЭКГ и прочего, а на сотом всё будет просто зашкаливать.
Очень интересно.

Это может поменять жизнь многих людей. Которые быть может перестанут игнорировать свои симпатии и антипатии, приобщатся к первому и отодвинутся от вторых.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

Природа ощущений

Сообщение visor » 11.08.2018, 19:52

(Вышел на эту тему из этой.)
Весельчак Ы писал(а): 28.02.2012, 14:44 Мой соавтор профессор Б. считает, что это возможно посредством соответствующего подбора, кажется, электрических сигналов для мозга. Я же сейчас не верю в возможность возникновения такой способности, поскольку она противоречит моему представлению о трехмерной природе ощущений. Но, с другой стороны, уж очень соблазнительно для меня выглядит перспектива обладания ею – тогда мне обзавидуется вся наша топологическая кафедра. Поэтому, возможно, когда-нибудь на досуге я и займусь соответствующими методиками Хинтона (см. спойлер).
Весельчак Ы, имеете-ли Вы какие-то результаты?
Интересно, если смотреть фильм "Измерения" много раз, то сформируется ли способность видеть в 4-х измерениях?
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 12.08.2018, 18:35

Увы, хотя мои понимание пространства углубляется, а его восприятие – проясняется (см. мои посты с буддийского форума, новый и старый), но до этих практик у меня пока не дошли руки. Но, наверное, всё-таки дойдут, поскольку этот вопрос эпизодически поднимается, последний раз несколько дней тому в беседе с Б.. Eщё выяснилось, что он видит предметы в перспективе, а я – как данности в пространстве.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

Природа ощущений

Сообщение visor » 12.08.2018, 20:37

Да, я читал по этим ссылкам.
А, интересно, чемпионы по кубику-рубика как воспринимают его?

Меня интересует вопрос, действительно ли люди воспринимают 4-х или n-мерное пространство или им так кажется.
Вопрос не настолько глуп, как может показаться.
Дело в том, что мы в принципе можем мыслить о многовзаимосвязанных явлениях, а пространство является частным случаем таких явления.
► Показать
Можно также считать, что та точка была ноль-мерным пространством в геометрическом смысле, но из неё "исходили" разные измерения некоего "понятийного" пространства, невидимые глазом, но ощущаемые мысленно. Проекции разных "смыслов" из различных измерений на эту точку содержат и истину и не истину.

Я думаю, чтобы полноценно непосредственно воспринимать 4-х мерное пространство (да и даже 3-х мерное!), надо иметь мощность мозга на несколько порядков больше. Именно, не на один порядок, а больше. Особенно при восприятии объектов со многими деталями, т.к. детализация при добавлении измерения возрастает не в 10 раз. Эта задача сродни той, чтобы одновременно держать в голове сложную взаимосвязанную структуру. Например, меню и подменю интерфейса некоей сложной компьютерной программы, например, Word или Фотошоп. Или, более понятный пример - содержание любой науки. Скажем, мне кажется, что я на это способен, но на самом деле я мыслю линейно, хотя есть общее представление, "картина мира", но она не одинаково детализована на всём протяжении, а детализуется в конкретной точке лишь при фокусировке внимания.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 23.08.2018, 22:51

Чарльз Говард Хинтон

Материалы о нём:

Мои сообщения на форуме.
– Статья Мартина Гарднера «Флатландия».
Материалы Светланы Большаковой.

Некоторые работы Хинтона:

– «Scientific Romances», в т.ч. «Casting out the self» (скачать файлы, в т. ч. с рисунками, можно здесь).
Фрагменты из различных произведений (англ.).
– «Четвёртое измерение».
– В прошлом году вышел сборник «Геометрия высших измерений» русских переводов, причем, судя по оглавлению его первая часть это перевод «Scientific Romances». Вот первые страницы. Полной бесплатной версии пока не видно, подожду немного.

Успехов в изучении и освоении и до встречи в четырехмерном пространстве (в трёхмерном пространстве идете в Кащенко, доходите до ручки бутылки Клейна, там говорите, что не можете отличить чашку от бублика, и Вас сразу проведут к нам).
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 18.09.2018, 05:35

Однажды подлые бледнолицые поймали отважных индейцев и посадили их в сарай. Беда. Что делать? День сидят в сарае отважные индейцы, два сидят. На третий день Соколиный глаз заметил, что у сарая нет одной стены.

До меня наконец дошло, что кантовский постулат о том, что (трехмерное евклидово) пространство является априорной формой и расположением наших субъективных представлений, неверен, ибо треугольник Пенроуза представим. Более интересные примеры изображены на рисунках М.К. Эшера ниже. С другой стороны, пустое пространство, насколько я вижу, трехмерно и евклидово. Т.е., насколько я понимаю, мы имеем лишь локальную евклидовость пространства наших представлений, сконституированного ими же.

«Водопад»

Изображение

«Поднимаясь и опускаясь»

Изображение
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Н. Светлов » 18.09.2018, 12:32

Весельчак Ы писал(а): 18.09.2018, 05:35 До меня наконец дошло, что кантовский постулат о том, что (трехмерное евклидово) пространство является априорной формой и расположением наших субъективных представлений, неверен, ибо треугольник Пенроуза представим.
Для его представления требуются:
- двумерное пространство;
- отношение (mapping) из двумерного пространства на трёхмерное.

Треугольник Пенроуза просто не принадлежит домену этого отношения, вот и всё. Формализм выдаёт сообщение о синтаксической ошибке.

При этом отдельные части т.П. оному домену принадлежат. В связи с этим ставится и решается синтетическая задача: может ли объединение образов двух частей треугольника Пенроуза (в смысле того самого отношения) быть изоморфным тору. Решение обнаруживается в четырёхмерном пространстве, но для этого уже требуется специалист-тополог. Изначальный формализм (= априорная форма представлений) ничего не знает о существовании решения. Следовательно, гипотеза о том, что оный формализм оперирует не более чем тремя изменениями, не отклоняется.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Н. Светлов » 18.09.2018, 12:41

Кстати, означает ли литография Эшера «Водопад» возможность существования вечного двигателя в четырёхмерном пространстве? ;)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3268
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 856 раз
Поблагодарили: 833 раза
Возраст: 40

Природа ощущений

Сообщение Мотылек » 18.09.2018, 18:06

Н. Светлов писал(а): 18.09.2018, 12:32 Для его представления требуются:
- двумерное пространство;
- отношение (mapping) из двумерного пространства на трёхмерное.
Имхо, совсем не обязательно. Его можно увидеть и в трехмерном пространстве. Правда только лишь с одного, определенного ракурса:

Изображение
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 10.02.2022, 19:42

Тигры хорошо прячутся.

Тигры обычно кажутся людям оранжевыми, потому что большинство из нас являются трихроматами. Однако это не так для оленей и кабанов, обычной добычи тигра. Оранжевый цвет тигра кажется им зеленым, потому что копытные являются дихроматами. Оранжевый и черный цвета служат тигру камуфляжем, когда он подкарауливает в зарослях копытную добычу.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей