Раздумья над "Гостьей"

[толик]

Если три раза сказать "халва", то иногда во рту становится слаще

Не знаю, не пробовал.

И выводы иногда делаются правильные, как я вижу.

Этот вывод сделан давно.

[королевский шут]

Когда бесплатно получил пирожное - ещё не попал.

Речь не самой встрече в Космопорту, а о праздновании дня прибытия. Карнавал ещё в городе, если помните.
И это так, дополнительно. О том, что мы точно всего этого не знаем.

При чём тут отношения найма?

Найм притом, что речь о заявлении Вертера на увольнение, а это отношения найма.
Да, мы не знаем точно, что это там за найм, да ещё и у робота.
И точно также мы не знаем как там в действительности устроен хозяйственный оборот.
Городская инфраструктура всегда содержится из налогов, включать в неё транспорт и автоматы с едой и напитками или нет -вопрос социальной политики. Мы узнаём, что она гуманная -и всё. Больше мы о ней ничего не узнаём.
Только не хватало сделать из Алисы идеологический жупел для споров об организации хозяйственной деятельности.

При социализме она - с товарно-денежными отношениями, а при коммунизме - уже нет.
В СССР был социализм, но не коммунизм. Никаких подмен, извините, всё очень просто. Даже спорить не о чем.
Поэтому и не буду.

В множество А входят подмножества Б и В. Подмножество Б содержит элемент Д, подмножество В не содержит. Содержит ли множество А элемент Д? Вы пишете "откуда в А взяться Д?", а потом объясняете, что имели в виду В, поэтому и спорить не о чем.
При этом Вы берёте, что в будущем именно "плановая экономика в стадии коммунизма" из того, что что-то безвозмездно. а бесплатность космических перелётов выводите из ответа "мест нет". Вы как логике детей учите?

В будущем НЕТ денег!

Ну, ну... Не всё так безысходно. У тебя обязательно в будущем появятся деньги.

[just-writer]

Найм притом, что речь о заявлении Вертера на увольнение

На увольнение или на отпуск в эпоху Коли?

Только не хватало сделать из Алисы идеологический жупел для споров об организации хозяйственной деятельности.

А вот этого от меня не дождётесь!

В множество А входят подмножества Б и В. Подмножество Б содержит элемент Д, подмножество В не содержит. ... Вы как логике детей учите?

Несомненно, логика входит в школьный курс тех предметов, которые я преподавал. А ещё схоластика про подмножества. И про то, сколько ангелов помещается на острие иглы, ага. И общая теория всего на свете... Ну сказал же, что спорить не буду и останусь при своём мнении насчёт плановой экономики, а Вы всё туда же...

[Pinhead]

Несомненно, логика входит в школьный курс тех предметов, которые я преподавал. А ещё схоластика про подмножества. И про то, сколько ангелов помещается на острие иглы, ага. И общая теория всего на свете... Ну сказал же, что спорить не буду и останусь при своём мнении насчёт плановой экономики, а Вы всё туда же...

Вот это феерический пост!
Надо в тему "Алисоманская секта",

[королевский шут]

Только не хватало сделать из Алисы идеологический жупел для споров об организации хозяйственной деятельности.

А вот этого от меня не дождётесь!

От то-то ж.

И про то, сколько ангелов помещается на острие иглы

Очень хорошо, что Вы это преподавали.
Ведь это же первые шаги дифференциального исчисления: вопрос о соотношении минимально возможной реальной величины и нуля.

[just-writer]

Вот это феерический пост!
Надо в тему "Алисоманская секта"

Не надо! Тут идёт принципиальная дискуссия на очень важную тему о том, не бродит ли по Прекрасному Далёко призрак коммунизма! Если всё подобное туда перенести, то здесь мало что останется!

[Pinhead]

Тут идёт принципиальная дискуссия на очень важную тему о том, не бродит ли по Прекрасному Далёко призрак коммунизма!

Вы разве не поняли еще, что эпоха всяческих "измов" безвозвратно ушла? Остался только фундаментализм и консьюмеризм.

[just-writer]

Вы разве не поняли еще, что эпоха всяческих "измов" безвозвратно ушла? Остался только фундаментализм и консьюмеризм.

Если парочка "измов" таки осталась, значит, к сожалению, не ушла.

А вообще, наверное, не надо принимать нашу нынешнюю терминологию всерьёз, говоря о будущем. Как уже предполагалось выше, в 2084-м, вполне вероятно, про "измы" уже все и думать забыли (в смысле, забудут).

[Мотылек]

just-writer, советую прочитать рассказ Сергея Лукьяненко "Запах свободы" из цикла "Прекрасное далеко". Там весьма красочно описано устройство общества, при котором и деньги есть, и в тоже время и халявные пироженные и бесплатный транспорт и прочее "социальное обеспечение" возможно

[Nik]

По поводу "бесплатно".
Когда-то, давным-давно, на протяжении более одного года, в моем родном городе уличные таксофоны работали бесплатно. То есть совсем-совсем - подходи и звони. Нет, это не было предвестником коммунизма.
Просто служба инкассации таксофонов (тогда не было карточек, только монеты) обошлась бы дороже, чем дотации из городского бюжета на "бесплатную" связь.
А вы говорите - бесплатно.

[just-writer]

just-writer, советую прочитать рассказ Сергея Лукьяненко

Спасибо, но я к творчеству упомянутого автора отношусь весьма прохладно, и его версия Прекрасного Далёка, боюсь, не будет для меня значимой.

По поводу "бесплатно".
Когда-то, давным-давно, на протяжении более одного года, в моем родном городе уличные таксофоны работали бесплатно. То есть совсем-совсем - подходи и звони.

В моём городе тоже такое было. Но вандалы разбили многие таксофоны, трубки оторвали. Прекрасное Далёко - это ещё и культура, которой нынче негусто.

Так или иначе, еда и проезд бесплатными не были никогда.

[Мотылек]

Но это не значит, что такой порядок вещей должен сохранятся всегда. Да и потом ты уверен, что никогда? Сейчас в России есть бесплатные т.н. ночлежки - приюты для бездомных. Достаточно показать удостоверение личности и можно получить бесплатную еду и ночлег, конечно качество как первого, так и второго оставляет желать лучшего, и таких заведений не так уж и много на все же. Так же могу привести еще один пример: Одна моя знакомая со своим мужем уехала жить в США и получила там гражданство. Живут они весьма не богато (по тамошним меркам) и иногда приезжают сюда проведать родственников. Ну и я при случае расспрашиваю ее о том как живется за морем. Так вот она говорила, что в городах есть есть магазинов социального обеспечения, в которых можно получить продукты питания или за бесценок либо совсем бесплатно. Конечно выбор продуктов там весьма ограничен (красную икру там не увидеть), да и мешками там закупать никто не даст. Но такие магазины есть. Конечно хоть более-мение состоятельные граждане в них не ходят (ведь у нас в упомянутые ночлежки ужинать тоже приходят от безысходности) но все же сам факт бесплатного социального обеспечения продуктами есть уже сегодня.
А в цикле романов Лукьяненко как раз обыгрывался такой мир, при котором роботехника достигла невиданных высот и всю "грязную" работу люди перепоручили машинам. С продовольствием тоже проблем никаких, так как были изобретены "синтезаторы пищи" в которых можно получить сверх дешевые искусственные аналоги любых продуктов ну и т. д. И каждому кто достиг возраста "персональной ответственности" (не зависимо от биологического возраста) человечество гарантирует социальный минимум: как то одежда, жилье, пища, транспорт, образование ну и так далее. А если хочешь чего то большего, то уж изволь за это потрудится. Конечно главная тема рассказов не в этом, а в не совершенстве моральной составляющей такого сытого общества, но сам принцип построения такой системы думаю возможен.

[just-writer]

...Сейчас в России есть бесплатные т.н. ночлежки - приюты для бездомных....

А в Швеции есть социальное жильё для молодых семей. Если кормилец потерял работу и не может платить за квартиру, то она даётся бесплатно на период, пока не трудоустроится. Недаром же страну называют "социалистическое королевство".

Государство обязано заботиться о гражданах. Это его функция. Конституции цивилизованных стран предоставляют право на жизнь - значит, государство должно это право обеспечивать.

Ночлежки, бесплатная еда для нуждающихся - это просто исполнение государством своих обязанностей, не более того. Принципиальная разница между какой-либо благотворительностью сейчас и бесплатностью жизни в Прекрасном Далёко не в том.

Разница в том, что в будущем никто не станет ломать бесплатные таксофоны (или какие-либо иные устройства связи).

В том, что трудиться будут не ради пропитания или роскоши, а потому, что воспитаны работать на всеобщее благо. Весь производственный процесс превратится в перманентный глобальный субботник, основанный на привитом с детства энтузиазме.

В том, что, предположим, конструировать нового робота, запускать спутник или инспектировать склад космопорта люди станут не ради денег, а из чувства ответственности перед другими. "Если не я, то кто же ещё принесёт пользу обществу".

В том, что человеку, получающему всё даром, будет стыдно не работать и не вносить свой посильный вклад.

А товарно-денежные отношения - дело десятое. Есть они в будущем или нет, но жизнь будет построена не на них.

[Мотылек]

Согласен. Дык спор то как раз и завязался, из за предположения, что раз в фильме(книге) деньги нигде не фигурируют, то стал-быть их в будущем и вовсе нетути. Вот оппоненты и пытаются возразить, что мол дескать возможны общества где и денюжка имеется и автоматы с бесплатными пирожными.
А касательно:

В том, что трудиться будут не ради пропитания или роскоши, а потому, что воспитаны работать на всеобщее благо. Весь производственный процесс превратится в перманентный глобальный субботник, основанный на привитом с детства энтузиазме.

Так не всегда такое общество будет "райским" в нашем понимании, наоборот возможен как раз противоположный термин. Есть одно весьма занятное фантастическое произведеньеце - Муравейник Хеллстрома, где все прям таки из кожи вон лезут на благо общества (полностью осознанно и добровольно), однако как понятно из названия с точки зрения обычного обывателя, это не рай на земле, а скорее ад и крушение человечества в том виде в котором оно для нас привычно. Советую как ни будь прочесть, но это не коротенький рассказик, а полноценный роман.

[Pinhead]

В том, что трудиться будут не ради пропитания или роскоши, а потому, что воспитаны работать на всеобщее благо. Весь производственный процесс превратится в перманентный глобальный субботник, основанный на привитом с детства энтузиазме.В том, что, предположим, конструировать нового робота, запускать спутник или инспектировать склад космопорта люди станут не ради денег, а из чувства ответственности перед другими. "Если не я, то кто же ещё принесёт пользу обществу".

Отвратительно!

[Falcon]

Отвратительно!

Обоснуйте!

[just-writer]

Согласен. Дык спор то как раз и завязался, из за предположения, что раз в фильме(книге) деньги нигде не фигурируют, то стал-быть их в будущем и вовсе нетути.

Весь вопрос был в том, что если деньги не показаны, то логичнее было бы сделать вывод скорее об их отсутствии, нежели о наличии. Хотя, лучше не начинать это по новому кругу.

Так не всегда такое общество будет "райским" в нашем понимании, наоборот возможен как раз противоположный термин. Есть одно весьма занятное фантастическое произведеньеце...

К сожалению, совершенно нет времени на чтение, особенно больших романов. (Это общая беда для многих из тех, кто сам что-то кропает.)

Райским общество в Прекрасном Далёко образца ГиБ не станет в любом случае. Всегда будет что улучшать, будет повод стремиться к более качественному уровню. Но это и не антиутопия. ПД наверняка лучше нашей эпохи как минимум уровнем культуры.

[Мотылек]

К сожалению, совершенно нет времени на чтени

Печально

Весь вопрос был в том, что если деньги не показаны, то логичнее было бы сделать вывод скорее об их отсутствии, нежели о наличии. Хотя, лучше не начинать это по новому кругу.

Ну стало быть вопрос тогда исчерпан и возражений больше нет... Пока Пинхед не даст пояснение своей реплики и все не начнется по новой

[Pinhead]

Обоснуйте!

Я уже тыщу раз писал на эту тему. Чувство долга вызывает подспудную ненависть.
Воспитывать людей таким способом, что они потом будут чувствовать себя обязанными, да еще так, что "даже кушать не могут", это создавать общество всех ненавидящих психических калек, которые только будут мечтать о том, чтобы избавиться от гнета ответственности.
Я вообще удивляюсь, что такие простые вещи надо объяснять.

[Мотылек]

Благородный муж превыше всего почитает долг.
Благородный муж, наделенный отвагой, но не ведающий долга, может стать мятежником.
Низкий человек, наделенный отвагой, но не ведающий долга, может пуститься в разбой.
Конфуций

Но в общем то я согласен с тем, что все должно быть в меру.