Ричард Докинз. Вопрос веры.

[Pinhead]

Ну так подскажите Ему эту гениальную мысль, Pinhead! (без обид)

Так это не я подсказываю, это Вы подсказываете. А я только довожу Вашу мысль до логического конца.
Почему вера повсеместно умирает? Потому что люди требуют доказательств.

[Мич]

Так это не я подсказываю, это Вы подсказываете. А я только довожу Вашу мысль до логического конца.
Почему вера повсеместно умирает? Потому что люди требуют доказательств.

Да уж! Повсеместно. Я раньше слышал о миллиарде христиан. Сейчас разные источники интернета выдают цифры 2-2,5 миллиарда. Больше чем когда-либо в абсолютных цифрах. И первое место по количеству верующих среди мировых религий.

Умирает-умирает, а никак не умрёт.
Вспоминается "Айболит 66" - "Что же оно побеждает-побеждает, а никак не победит?!"

Вольтер в конце 18-го века предсказывал, что Библию очень скоро перестанут читать, и христианство уйдёт в прошлое. Пока ушёл в прошлое Вольтер и его труды (среди которых есть немало достойных, но спросите окружающих, какие из трудов Вольтера они читали). А читавших Библию (хоть чуть-чуть) около 2-х миллиардов. Это не злорадство, а констатация факта в ответ на Ваше замечание.

[Pinhead]

Это не верующие, это люди, принадлежащие к христианской традиции. У нас в стране тоже в последнее время до фига стало таких "верующих". Спросите у них, чем они готовы пожертвовать ради своей веры - всё станет ясно.

[Весельчак Ы]

Вспоминается Борзыкин невольно "Ты явись хоть раз, да только сразу нам всем, и лиши нас свободы лгать". Чего уж проще для Бога-то? Взять и являть всем сразу свою волю. Чтобы ни у кого не было сомнений. Зачем тогда вообще вера?

С. Л. Франк в статье «Онтологическое доказательство бытия Бога» пишет:

«Доказательства" бытия Божия, принятые в традиционном богословии (западной и восточной церкви), в настоящее время в значительной мере потеряли свой кредит не только у неверующих, но в особенности именно у верующих. Все они, независимо от частного содержания каждого из них в отдельности, воспринимаются, как некая "схоластика", т. е., точнее говоря, как рационализм, недопустимый именно в области веры, как неадэкватный самой ее природе. Если бы возможно было подлинно убедительное доказательство бытия Божия, -- так обычно сознает дело и аргументирует верующий -- то не нужно было бы откровения, не нужно было бы акта веры, и не было бы религиозной заслуги в победе веры над сомнением. Можно ли поверить в достоверность доказательств бытия Бога, если нам известно, что даже святые в своем духовном пути проходят обычно через состояние неверия и сомнения и преодолевают его лишь актом духовного подвига? Всякое доказательство бытия Бога, повидимому, отнимает у веры самое ее существо, именно свободу, -- то свободное волевое напряжение, вне которого нет религиозной веры. И это возражение имеет, очевидно, не только психологическое значение: природа религиозного опыта такова, что только акту свободной, никакой логической необходимостью не связанной веры открывается ее истинный объект -- Бог. Бог, доказанный с математической достоверностью, перестал бы для верующей души быть Богом, т. е. той верховной Личностью, которая может открываться лишь сердцу, свободно Ее ищущему и на Нее направляющемуся. Отсюда следует, что, либо доказательства бытия Бога обладают лишь мнимой убедительностью, либо же, в случае их действительной достоверности, предмет, реальность которого в них доказывается, совсем не совпадает с Богом религиозной веры. В обоих случаях мы не имеем подлинного доказательства бытия Бога. …

Обратимся теперь ко второму вопросу -- к вопросу, в какой мере онтологическое доказательство, давая нам достоверное, как бы логически необходимое знание, согласимо с характером религиозного акта веры, как свободного, ничем не вынуждаемого признания Бога, -- признания, ценность которого в том и заключается, что здесь рационально недостоверное и недоказуемое утверждается на основе веры. Часто это соотношение мыслится так, что между верой и знанием по существу полагается непроходимая бездна, так что предмет веры ео ipso не может быть предметом знания, как и наоборот. Такое умонастроение отвергает принципиально не только всякие вообще попытки "доказательства" бытия Бога, но всякую вообще попытку утверждения Его достоверности во имя обеспечения своеобразия веры, как свободного, ничем не вынужденного нравственного акта. Указывают на тот факт, что даже святые, как известно, по большей части переживали жизненные периоды, когда они обуревались сомнениями, и одолевали эти сомнения не усмотрением достоверности бытия Бога, а героическим волевым усилием, аскетическими подвигами, через которые они -- вопреки всякой умственной очевидности -- восстановляли свою веру в Бога. …

... нам остается здесь вкратце указать на несостоятельность всяких вообще эмпирических доказательств бытия Бога. Эмпирическое доказательство бытия Бога, как бы оно ни велось и в чем бы ни состояло, умозаключает о бытии Бога от каких-либо фактов или соотношений мирового бытия. Но всякое такое доказательство разбивается о факт зла или даже несовершенства мира. Сколько бы мы ни усматривали следов гармонии, совершенства, целесообразности и сверхчеловеческой мудрости в устройстве мира -- но тот факт, что все же не все в мире совершенно и гармонично, что в мире царят и случайность, бессмыслица, дисгармония, зло, лишает доказательство всякой убеждающей силы. Если античное сознание особенно склонно было к такого рода обоснованию бытия Бога, с необычайной остротой ощущая эстетическое величие и гармонию мироздания (ср. замечательный, сохраненный у Цицерона в "Somnium Scipionis" отрывок из Аристотеля), то это психологически определялось тем, что античное сознание не достаточно ощущало абсолютность нравственных потребностей личности. (С другой стороны, античная мысль, как известно, полна пессимистического сознания безысходного трагизма человеческой судьбы в космическом бытии.) (Популярную сводку данных об этом см. в книге Н.С.Арсеньева "Жажда подлинного бытия".) Для христианского сознания, утвердившего абсолютную ценность каждой человеческой личности и, быть может, в конечном счете каждого живого существа вообще, мировая гармония не может сама по себе быть свидетельством бытия Бога, потому что даже единый факт трагизма и неправды есть диссонанс, сразу разрушающий всю эту гармонию. Слезинка единого невинно замученного ребенка, по верному и неопровергаемому указанию Ивана Карамазова у Достоевского, не позволяет "принять" мир, т. е. является уже опровержением "эмпирического" доказательства бытия Бога, умозаключающего от устройства мира к бытию Бога. По справедливой мысли немецкого философа Макса Шелера, наличие одного страдающего существа в мире -- хотя бы это был раздавленный и извивающийся от боли червяк -- перевешивает, как противопоказание, всю мировую гармонию. Если бы человеческой душе был доступен только этот косвенный путь к Богу от познания мирового устройства, то бесспорно, что единственной правомерной гипотезой оставался бы только атеизм -- "система не столь утешительная, как обыкновенно думают, но, к несчастию, более всего правдоподобная", говоря словами молодого Пушкина. И Лаплас с своей точки зрения чистого ученого был совсем не неправ в своем знаменитом ответе Наполеону на вопрос, почему он в своем рассуждении о происхождении планетной системы не упоминает о Боге: "Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse".

Совсем иначе, однако, мы должны оценить обычное представление, полагающее непреодолимую противоположность между верой и интуитивным усмотрением самоочевидности бытия Бога. Под словом "вера" можно понимать двоякое, и эти два смысла ее надо отчетливо различать один от другого. "Вера" в обычном (внерелигиозном) смысле может означать субъективную уверенность при отсутствии объективных оснований для ее оправдания, т. е. без возможности удостовериться в ее истинности. В этом смысле можно верить, что напр. затеянное мною трудное дело удастся, что я выиграю в лотерею, что я доживу до старости и т. п. Но "вера" может значить и совсем другое: достоверность особого порядка, не доказуемую обычным, рациональным путем, но непосредственно усматриваемую в опыте особого, духовного порядка. В этом смысле я "верю" своему другу, верю, что человек, которого я непосредственно-интуитивно воспринимаю, как честного человека, не может поступить бесчестно и т. п. Совершенно очевидно, что религиозная вера должна пониматься как вера во втором смысле: она есть "вещей невидимых обличение", непосредственное удостоверение в том, что обычным путем, т. е. из чувственного опыта или из рациональной мысли подтверждено быть не может. И в этой связи существенно отметить, что "онтологическое доказательство", будучи непосредственным усмотрением абсолютного, есть путь, в котором открывается именно высшее знание, т. е. знание и вера совпадают. Достоверность его предполагает способность возвыситься над обычным, владеющим нашим сознанием отношением между познающим и предметом познания, и вместо привычной нам, доступной из чувственного опыта предметной действительности, к которой это доказательство неприменимо ("сто талеров"!), увидеть абсолютную реальность или осуществить абсолютное знание, в котором реальность, как указано выше, дана не извне через посредство идеи, а непосредственно сама нам раскрывается.

Именно поэтому самоочевидность бытия Бога, удостоверяемая онтологическим доказательством, не только совместима с свободой, с нравственным подвигом акта веры, но именно предполагает такой свободный волевой акт. Свобода относится здесь к тому волевому напряжению, которым мы должны направить наше внимание вовнутрь, на раскрывающуюся в нас духовную реальность и отрешиться от привычного, как бы гипнотического действия на нас предметной действительности, -- действия, склоняющего нас к убеждению, что единственная "настоящая" реальность есть реальность внешнего чувственного мира. Чтобы увидать духовную реальность и первичное бытие, к которому относится онтологическое доказательство, нужно, говоря словами Платона, "повернуть глаза души". Этот поворот есть акт совершенно свободный; куда мы направим наше внимание, на чем мы сосредоточимся -- это зависит всецело от нас самих и определено моральными силами нашего существа. Так как внешний, чувственный мир приковывает обычно наше внимание не только своей привычностью и ясностью, но и, прежде всего, соблазнами, которыми он пленяет нашу волю, то такой "поворот глаз души" от внешнего к внутреннему, от чувственного к сверхчувственному, от поверхности бытия к его последней глубине требует именно морального напряжения воли, есть некоторый подвиг; и при всяком ослаблении воли, руководящей вниманием, абсолютное легко вновь исчезает из нашего сознания, кажется нашим субъективным измышлением, и онтологическое доказательство психологически теряет над нами силу. Но если раз наш умственный или духовный взор направлен на эту глубину, то содержание того, что им усматривается, становится самоочевидным. Характер достоверности онтологического доказательства, таким образом, вполне совпадает с характером достоверности религиозной веры: психологическая трудность усмотрения истины сочетается в обоих с смысловой, объективной очевидностью раз обретенной истины. Религиозная вера, лишенная этой внутренней очевидности ее объекта, не имела бы присущих ей характерных черт незыблемости, прочности, величайшей силы над сознанием, которым она владеет.

Но есть и еще более общее соображение, свидетельствующее, что путь "онтологического доказательства" не только не противоречит пути религиозной веры, но, напротив, основан именно на гносеологическом своеобразии религиозного постижения. Обычное возражение неверия, перед которым иногда и верующее сознание, не опознавшее своей природы, оказывается бессильным, сводится ведь к тому, что религия верит в объекты, которые трансцендентны человеческому сознанию и, как таковые, недоступны ему, не допускают опытной проверки. Неверию всегда представляется, что в религиозной вере, говоря немецкой поговоркой, "der Wunsch ist der Vater des Gedankens" -- что люди верят в реальность того, что им хотелось бы иметь, как реальность. В известном споре между Грановским и Герценом о бессмертии души Герцен, на слова Грановского, что он не может жить без веры в бессмертие, ответил: "Вот было бы хорошо, если бы мир был устроен, как сказка, если бы все, что нам нужно, было бы тотчас у нас под руками". Мы видим -- Герцен, не зная того, повторяет по существу кантовский аргумент о "ста талерах": вот было бы хорошо, если бы мысль о ста талерах всегда совпадала с их реальностью! Предпосылкой этого рассуждений в его применении к объекту религиозной веры является допущение, что структура бытия, предстоящая религиозному сознанию, принципиально совпадает с структурой внешне-предметного бытия, предстоящего чувственному взору и образующего предмет наших чувственных желаний и исканий. В обоих случаях -- таково предположение -- желание и искание есть одно, а реальность желанного нечто совсем иное и совершенно независимое от факта ее желанности. И неверующий убежден, что верующий лишь из отсутствия мужества и интеллектуальной честности утверждает реальное наличие того, чем он жаждет обладать.

Для опознания природы того живого знания, которое образует существо религиозной веры, и для подлинно-разумного оправдания веры, чрезвычайно существенно уяснить себе, что эта предпосылка (молчаливо допускаемая часто самими верующими) ложна. В живом знании, и следовательно, в религиозном сознании структура отношения между объектом и субъектом действительно совершенно иная, чем в знании предметном. А именно, в нем сама духовная жизнь совпадает с реальностью того, что составляет ее объект, ибо есть именно откровение, самораскрытие самой реальности этого объекта. Душа, горящая верой в Бога, не может заблуждаться: ибо само ее горение не противостоит, как чисто субъективный процесс, ее объекту (который мог бы оказаться и иллюзией), а есть именно самообнаружение Бога в душе человека. И даже простое желание и искание, при правильном его опознании, совпадает с реальной наличностью желаемого и искомого, ибо оно вообще было бы немыслимо, если бы его объекта не было, если бы оно не было порождением сил той реальности, которая здесь ищется и желается. Бог, будучи трансцендентен чувственному миру и тварному существу человека, не трансцендентен духовной жизни, ибо она сама есть именно Его самообнаружение в человеке. "Оттого знаем мы, что мы находимся в Нем, а Он -- в нас, что дал нам от Духа Своего". В этом заключается самое существо мистического опыта, или -- что то же -- живого знания, которое есть первичная основа всякой религиозной веры. В наших мыслях и понятиях о Боге мы можем грубо заблуждаться, но в духовном опыте, в живом горении духа нет места заблуждению. Эта живая идея Бога совпадает с самой реальностью Бога и неотделима от нее так, как идея "ста талеров" отделима от их наличия в моем кармане. Именно в уяснении этого своеобразия духовного опыта заключается существо "онтологического доказательства". Оно есть не что иное, как рациональное опознание специфической достоверности религиозного опыта».

[Pinhead]

Да! Спасибо, Весельчак Ы. Замечательно и вместе с тем удивительно, насколько похожи пути, если знаешь, куда именно двигаться.
Поучительная статья. Грустно, однако, что поучительной она станет лишь для того, кому это поучение уже не нужно. Человек же, не имеющий религиозного опыта, просто не поймет, о чем речь.
Хочу также заметить, что всё то же самое Ошо, к примеру, излагает намного более простыми словами.

[Весельчак Ы]

Со своей стороны замечу, что франковская интерпретация сущности онтологического доказательства весьма сходна с атма вичарой Раманы Махарши.

[Мич]

Это не верующие, это люди, принадлежащие к христианской традиции. У нас в стране тоже в последнее время до фига стало таких "верующих". Спросите у них, чем они готовы пожертвовать ради своей веры - всё станет ясно.

Я уже говорил, что среди христиан любых конфессий есть хорошие и плохие люди. Так же как и различной степени верности. И всегда были лицемеры, и всегда есть искренне верующие, делающие добро и исполняющие то, что Он просил. Это было уже тысячи лет и, наверно, будет и дальше. Все ли они поголовно спасутся с моей точки зрения? Думаю - нет. Бог их знает.

Статья Франка действительно интересная. Мне, собственно, тоже не нужны доказательства. В одном из первых постов здесь я написал, что потрясающая биологическая сложность жизни для меня свидетельствует скорее в пользу Сотворения.

Скорее свидетельствует, а не доказывает. Хотя возможность доказательств я вполне допускаю. Как допускаю, что самые веские доказательства не убедят упёртого неверующего (есть же Общество плоской Земли).

И не буду навязывать необходимость доказательств (если заметили, я этого и не делал, а говорил о возможности), но и не буду ревностно отстаивать их невозможность,как это пытаетесь навязать верующим Вы, Pinhead.

Говорил о сложности строения клетки, объясняя тем самым, что человеку с научным (смею сказать, прогрессивным ) складом ума вовсе не обязательно быть атеистом. С этим же связаны примеры моих верующих знакомых кандидатов и докторов наук.

Вера не коррелирует с невежеством и глупостью, как пытаются показать некоторые. Если у Вас другое мнение - ну что ж.

Что касается статьи С.Л. Франка

Грустно, однако, что поучительной она станет лишь для того, кому это поучение уже не нужно. Человек же, не имеющий религиозного опыта, просто не поймет, о чем речь.

Именно так. Большинство неверующих (не скажу "все"), прочитав её, скажет что-нибудь вроде "Ну ладно, Пепенилов, я ничо не понял, ну как бы ладно." (с)

А ведь для христианина она действительно во многом верна. Говоря "во многом", я подразумеваю у разных верующих людей различное отношение к написаному. Это естественно.

[Pinhead]

Со своей стороны замечу, что франковская интерпретация сущности онтологического доказательства весьма сходна с атма вичарой Раманы Махарши.

Так потому я и написал о том, насколько похожи пути.

И не буду навязывать необходимость доказательств (если заметили, я этого и не делал, а говорил о возможности), но и не буду ревностно отстаивать их невозможность, как это пытаетесь навязать верующим Вы, Pinhead.

Да при чем тут вообще я? Я же ради Вас стараюсь. Я просто хочу убедить Вас, что компромиссы - это просто выброшенное время, вот и всё. Будете продолжать цепляться за Ваши знания - будете постоянно барахтаться в болоте сомнений как относительно веры, так и знаний. Кому от этого лучше?

Говорил о сложности строения клетки, объясняя тем самым, что человеку с научным (смею сказать, прогрессивным ) складом ума вовсе не обязательно быть атеистом. С этим же связаны примеры моих верующих знакомых кандидатов и докторов наук.

А я разве где-то это оспаривал? Я только говорю, что не надо это смешивать. Есть путь познания внешнего - это путь науки, путь накопления знаний. И есть путь познания внутреннего - это религиозный путь, путь откровений. Прекрасно, если человек в этом универсален, но надо уметь отбрасывать то или иное в нужный момент. На то мы и люди!

[Леф]

У меня часто возникают подобные чувства, как и у других людей, занимающихся практиками, связанными с изменением восприятия, вроде дзэнской медитации или кастанедовской остановки внутреннего диалога.

Такие ощущения бывают не только у занимающихся подобными практиками. (Я не занимаюсь ими).

Всё проще: вирт/реал. Человек, с которым я общаюсь непосредственно, для меня гораздо в меньшей степени галлюцинация, чем интернет-собеседник.

Понятно.

не знаю, как на такие отвечать

Мне просто хотелось выяснить, не нужно ли в каких-то темах себя "подвинтить", как говорит Аркадий Петрович.
(Иногда бывают опасения, что мои слова могут показаться обидными).
Но теперь уже всё понятно.
____________________
Возможно, уже есть на страницах форума, но мне не выяснить это.

Нравится эта сценка (притча?)

абитуриент кандидат в ученики - Учителю: - Я тебе поверю, если ты явишь мне чудо.

Учитель явил чудо.

Ученик: - Теперь я тебе верю!

- Учитель: - Теперь ты мне больше не нужен.
(с грустной улыбкой)

Понятно, что здесь не призыв верить всем подряд и во всё подряд.

Здесь речь о том, что чудеса и фокусы ничего не доказывают и не являются доказательством способности учительствовать, не дают лицензию на право ведения образовательной деятельности.

И о том, что ценна именно способность знать истину без фокусов в качестве "доказательств.

А вообще всё просто - доказательства доказуемого можно и нужно спрашивать.
А если истина в сферах недоказуемого, нужно самому чувствовать истину.

[Мич]

И не буду навязывать необходимость доказательств (если заметили, я этого и не делал, а говорил о возможности), но и не буду ревностно отстаивать их невозможность, как это пытаетесь навязать верующим Вы, Pinhead.

Да при чем тут вообще я? Я же ради Вас стараюсь. Я просто хочу убедить Вас, что компромиссы - это просто выброшенное время, вот и всё. Будете продолжать цепляться за Ваши знания - будете постоянно барахтаться в болоте сомнений как относительно веры, так и знаний. Кому от этого лучше?

Я как-то не считаю себя сомневающимся ни в вере, ни в научных знаниях. Без фанатизма, конечно.
Может Вы хотите убедить всех, что при моём подходе я не могу не сомневаться?
Вроде могу. И без напряга. Опять же - не до фанатизма. Я отдаю себе отчёт о состоянии современных знаний и (надеюсь) своей веры.

Говорил о сложности строения клетки, объясняя тем самым, что человеку с научным (смею сказать, прогрессивным ) складом ума вовсе не обязательно быть атеистом. С этим же связаны примеры моих верующих знакомых кандидатов и докторов наук.

А я разве где-то это оспаривал? Я только говорю, что не надо это смешивать. Есть путь познания внешнего - это путь науки, путь накопления знаний. И есть путь познания внутреннего - это религиозный путь, путь откровений. Прекрасно, если человек в этом универсален, но надо уметь отбрасывать то или иное в нужный момент. На то мы и люди!

Вот здесь спасибо! Ключевые слова - "прекрасно, если человек в этом универсален" и "в нужный момент". Теперь мы, надеюсь, друг друга вполне (пардон за "вполне") поняли.

[Zatvornik]

А ученикам апостолов Иисус тоже обязан был являться, чтобы их свидетельство было доказательным? А ученикам учеников?

Это, как бы, тяжело осуществить "технически". Апостолов было 12 (и еще 70), а их учеников, учеников_учеников, и т.д. - всё больше. Показать Себя каждому из них также как Фоме, сколько бы это заняло времени? А явиться "всем сразу" - многие бы справедливо могли посчитать это галлюцинацией, или прочими не относящимися к реальности вещами.
И что более важно, это не имело бы большой пользы для них , по двум причинам. Во-первых, только апостолы могли нормально узнать Христа (и тем не менее, и у них были некоторые сложности с Его опознанием), потому что до этого, они лично знали Его в течение трех лет, ежедневно ходили, жили, ели, спали вместе. А их ученики - уже нет. И как бы они узнали, что это именно Христос? Просто потому, что похож, и говорит похожие вещи и делает какие-то чудеса?
И во-вторых, (насколько можно судить на основании исторических свидетельств первых христианских веков), жизнь (и смерть) многих христиан была тогда лучшим свидетельством истинности их веры для их учеников. Увидеть воскресшего Христа это было конечно великое дело, но увидеть (видеть в течение большого времени) то, что получили апостолы, последовав за Христом, несомненно более велико.

Зачем тогда вообще вера?

Я недавно обратил внимание (в этой ветке, и в других местах инета и реала, где возникают подобные обсуждения), что нередко имеет место "неверное" (не-адекватное, не соответсвующее действительности) понимание неверующими феномена веры у верующих. Попробую показать это "от противного".
"Вера верующих" - это совсем НЕ то, что можно рассказать так.

"Итак, с сегодняшнего дня я (вследствие определенных внешних и внутренних причин и потребностей) буду (стараться быть) верующим. Верующим (например) в то, что написано в Священной книге. Я делаю определенное умственное усилие, и "верю" (признаю всё, что там написано, истинным, не имея никаких доводов-доказательств), в надежде, что эта вера принесет мне "счастье" в жизни земной и жизни загробной. Я начинаю верить (в бытие Бога, в Его заявленые свойства, в то, каим Он хочет меня видеть, в определенную картину мироздания, и так далее). Сначала это получается у меня нелегко, затем, по мере этого умственного упражнения, "подвига веры", у меня получается всё успешнее, и эта вера делает меня всё лучше и счастливее".

Если бы "вера верующих" выглядела именно так, верующих на свете практически не было бы. А если бы и были, единицы, такая их "вера" нисколько бы не меняла их жизнь и не делала бы их способными к "решительным действиям" по мотивам своей веры, вплоть до готовности отдать свою жизнь за нее.

Дело в том, что в жизни верующих - нет этой подразумеваемой "веры без опыта и доказательств". Буквально сразу (если человек выполнил пару несложных для понимания моментов, это отдельная тема), он уже не "верит", но в своем личном жизненном опыте убеждается, что есть Тот, кого называют Всевышним, что возможно вступить в общение, в контакт (двухсторонний) с Его Личностью, и что Он способен реально оказать мне помощь (внутреннего и внешнего плана, в реальных жизненных событиях), если я Его об этом прошу. (Но может, в ином случае, и не оказать, потому что просьба она на то и просьба, что может быть удовлетворена, а может нет, без обид...). И почему, интересно, я должен включать "веру без доказательств" и "верить", что просимые маловероятные-невероятные события (хотя бы медицинского порядка) произошли "сами собой", "случайно", а не потому, что я просил у Него, и Он это исполнил?
То есть, вместо "веры без доказательств", на самом деле человек получает опытное подтверждение истинности того, что есть Бог (это сразу), и сопутствующих вещей (постепенно).
А того самого "подвига веры", названного в цитированной потом статье "Онтологическое доказательство...", вроде как и не нужно. Вообще, у меня сложилось впечатление (правда, при прочтении по диагонали), что автор той статьи о многих вещах имеет чисто теоретическое представление. "Подвиг веры", необходимость аскезы именно для утверждения и поддержания себя в вере... (по крайней мере, в христианстве, цель и смысл аскезы совсем в другом).

[Sovyonok]

Нравится эта сценка (притча?)

Ну, это вообще жестоко. Или, по крайней мере, непонятно обычному непросветлённому человеку. Или не нужно переносить модель поведения с отношений в одной сфере (учитель - ученик) на другие. По этому примеру можно подумать, что и родители детям станут не нужны, если попросят показать дневник с отметками в продолжение рассказа об отличных успехах в школе. И влюблённые не нужны друг другу (если вспомнить утверждение, что любовь - это теорема, которую нужно доказывать каждый день (я считаю это гротескным, но всё же). И вообще, всё плохо.

[Pinhead]

Это, как бы, тяжело осуществить "технически". Апостолов было 12 (и еще 70), а их учеников, учеников_учеников, и т.д. - всё больше. Показать Себя каждому из них также как Фоме, сколько бы это заняло времени? А явиться "всем сразу" - многие бы справедливо могли посчитать это галлюцинацией, или прочими не относящимися к реальности вещами. И что более важно, это не имело бы большой пользы для них , по двум причинам. Во-первых, только апостолы могли нормально узнать Христа (и тем не менее, и у них были некоторые сложности с Его опознанием), потому что до этого, они лично знали Его в течение трех лет, ежедневно ходили, жили, ели, спали вместе. А их ученики - уже нет. И как бы они узнали, что это именно Христос? Просто потому, что похож, и говорит похожие вещи и делает какие-то чудеса?И во-вторых, (насколько можно судить на основании исторических свидетельств первых христианских веков), жизнь (и смерть) многих христиан была тогда лучшим свидетельством истинности их веры для их учеников. Увидеть воскресшего Христа это было конечно великое дело, но увидеть (видеть в течение большого времени) то, что получили апостолы, последовав за Христом, несомненно более велико.

Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите.
Затворник, лучше не думайте вообще об этих вещах. Вы просто пока еще не готовы.

[Леф]

Ну, это вообще жестоко

Притча или то, что она мне нравится?

Или не нужно переносить модель поведения с отношений в одной сфере (учитель - ученик) на другие

Автоматически - не нужно. Но если перенос уместен - то можно.

И вообще, всё плохо.

Это Ваше настроение или предполагаемый вывод из притчи? Притча не говорит, что всё плохо.

И влюблённые не нужны друг другу (если вспомнить утверждение, что любовь - это теорема, которую нужно доказывать каждый день (я считаю это гротескным, но всё же).

В - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 73#p166673

[Obi-Wan Kenobi]

Имхо - верь ты хоть в пенёк описанный, только не превозноси это как истину, и не навязывай другим.

[Весельчак Ы]

Ага, как же, навяжешь вам.

[Мич]

Увидеть воскресшего Христа это было конечно великое дело, но увидеть (видеть в течение большого времени) то, что получили апостолы, последовав за Христом, несомненно более велико.

Затворник, не обращайте внимания на некоторые резковатые высказывания. Я Вас прекрасно понял. Вы имеете в виду сошествие Святого духа и другие события, описанные в книге Деяний Апостолов.

Смешно читать, как человеку (как Вы говорили в другой теме), находящемуся в некотором роде внутри - я так понимаю, Вы как-то более тесно чем я связаны с христианской религией (в лучшем смысле этого слова) неверующие говорят "Вы не готовы". Да ещё не поняв такой несложный пример об Апостолах.

[Pinhead]

Затворник, не слушайте тех, кто поддерживает Вас в самодовольной попытке оказать покровительство. Такие люди только усыпляют и не дают шанса понять новое. Слушайте тех, кто ругает Вас и не дает покоя, тем самым пробуждая внутреннюю жажду.

[Мич]

Pinhead, плюспитсот!
"Хоботов, я всё оценила!"(с)
Затворник, разберётесь в общем.

[Весельчак Ы]

Zatvornik

Мне кажется, что Ваша вера связана с Вашим путем мышления, следуя которому, из различных объяснений причин происходящих событий, в определенных случаях, Вы выбираете именно связанные с Божественным вмешательством. И если у Вас сохранение такого пути мышления или такой оценки причин событий происходит без усилий, то, возможно, что от другого человека для этого могут требоваться усилия: волевые, умственные, духовные, а то и «подвиг веры».