Ричард Докинз. Вопрос веры.

[Мич]

Еще до чтения алисианы у меня возник образ Бога...
- То есть образ милого-ласкового-весёлого-любознательного-внимательного-непосредственного и т.д. существа.
Какова бы ни была природа существа - белковая или полевая. Главное - что у этого существа именно такой характер.

У меня очень похожее представление о Боге.

Не бородатый старик из-за тучи, а колоссальное по размерам (если вообще можно говорить о размерах) Существо, личность с характером доброго исследователя, создавшее и этот мир, и нас в нём. Можно оспорить это ощущение, но изменять его я не стану.

Pinhead.
Подход к вере у христиан (не скажу "у всех", скажу "у меня и многих, кого я знаю") в том, что вера - это ПРИНЯТИЕ того, что
Бог есть,
что Он есть Свет, и нет в Нём тьмы вовсе,
что Он создал мир с его законами,
что Он просит нас жить по-доброму.
что Он говорит: "Любите друг друга, как Я возлюбил вас."

Есть и другие тезисы, которые принимают христиане. Они ДОВЕРЯЮТ Богу. Вера и доверие для нас очень близкие понятия. Вера - это принятие определённых тезисов, фактов (с нашей точки зрения объективных фактов)

Убивать и творить другое зло именем Бога - то же, что кричать: "Я за мир кому хочешь глотку перегрызу!"
Поэтому добрый неверующий для Бога лучше (язычники, не знающие Бога, будут судиться по делам своим и совести своей), чем фанатик инквизитор (они вышли из наших, но не были нашими). Цитаты не дословны, можно уточнить в Новом завете, но смысл такой.

[Мич]

Но факт, что у берёзы есть листья определённой формы (описываемый в научных пособиях по дендрологии, науке о деревьях) останется фактом в любой системе координат. Или нет? Этот факт - истина.

А, кстати, что делает этот научный факт неопровержимой истиной?
quote]
То, что этот факт не изменится в умах (знаниях) специалистов и будущих учебных пособиях, пока не изменится сама берёза. Но и тогда он останется истиной не в смысле "считалось, что у берёзы такие листья", а в смысле "в 20-м веке у берёзы были такие листья".

[Pinhead]

Есть статья Владимира Легойды «"Верую, ибо абсурдно". К истории одной ложной цитаты».

Хорошая статья. Хотя не со всем согласен, но видно, что автор проживает.

Мич, у Вас очень протестантское понимание Бога.

[Весельчак Ы]

Мич

То, что Вы написали это, в общих чертах, определение истинности предложения как его соответствия некоторым фактам, событиям, явлениям. Но мой вопрос был о другом. Вот у нас есть предложение «у берёзы есть листья определённой формы». Мы можем посмотреть на стоящую за окном березу, и убедится, что в этом частном случае предложение верно. Но что дает нам уверенность в том, что истинность этого предложения неопровержима, что листья березы именно такие?

[Мич]

Весельчак, не хочу формулировать. Это так. Можно было бы подвести длинную теорию, но это так. Для меня, как специалиста.

Есть хороший анекдот на эту тему:
Пошли врачи на охоту. Взял ружье терапевт. видит - летит утка. Он думает - "утка или нет?" Пока ставил диагноз - утка улетела.
Берёт ружьё психиатр. Видит утку. Думает "Я знаю, что это утка, а она сама-то понимает. что она утка?" Пока думал - улетела.
Следующий стреляет хирург. Видит -летит! Он "Бах" - упала. И говорит патологоанатому - "Иди посмотри, утка ли это?"
Так и здесь (про берёзовые листья). я не думаю. Я знаю. Это истина.

Pinhead, протестанское - может быть. Но в целом я ближе к православию.
Я верю, что спасутся не православные, католики или протестанты, а хорошие люди (а среди верующих любых конфессий есть хорошие, а есть плохие люди).

Возможно, спасутся и добрые атеисты, агностики и люди с другими мировоззрениями (я на это очень надеюсь, серьёзно). Это не совсем каноническая позиция, хотя в Писании есть намёки на это. Всё сказанное не мешает мне оставаться православным.

[Весельчак Ы]

Я знаю. Это истина.

Тогда, наверное, Вы интуитивист. Мне кажется, что по поводу научности интуитивного метода как метода познания нет единого мнения. Полагаю, что, например, Декарт бы его признал бы научным, а позитивисты – не признали бы. Для меня, например, не является неопровержимой истиной даже предложение «2+2=4» (не взирая на всю аподиктичность моей интеллектуальной интуиции в его пользу), хотя я тоже специалист.

[Мич]

Я знаю. Это истина.

Тогда, наверное, Вы интуитивист.

Наверное. Меня всегда забавляло желание преподавательницы по философии выспросить наше мировоззрение и поставить каждому диагноз - Вы позитивист, Вы экзистенциалист, Вы, в общем, агностик, идеалист или прочий ...ист.

Вероятно, она считала, что эти ярлычки помогают ей понять, что думает каждый из нас. Подобным образом поступают некоторые психологи - Вы сангвиник, Вы флегматик, у Вас такое-то мышление...

Жизнь гораздо сложнее подобных схем, и к разным вопросам и решению различных задач у меня, например, разный подход. Я думаю, у многих, и у Вас в том числе.

Поэтому, если у меня, интуитивиста с вашей точки зрения, окажется агностический, материалистический, практический или ещё какой подход к обсуждаемой проблеме - не удивляйтесь и не кричите - "Так не честно, Вы же интуитивист!" Не обижайтесь.

[Нгаан]

Но в целом я ближе к православию. ... Я верю, что спасутся не православные, католики или протестанты, а хорошие люди

Сдаётся мне, что не очень христианин вы вовсе, или точнее сказать, очень не христианин.

А что-но православные обычаи вы все соблюдаете или так, выборочно, на свой вкус?

[Мич]

Выборочно. А что? Тоже поставите диагноз?

Вряд ли я от этого стану менее верующим или менее православным.

[Sovyonok]

6 вопросов к людям, считающим себя неверующими ни во что.
И считающим, что опираются только на доказуемые вещи.
(М.б., не новые вопросы, но мне как-то не встречались раньше, или не помню).

1. Вы согласны с тем, что мир после Вашей смерти продолжить существование?
2. Вы можете доказать "научно", что мир после Вашей смерти продолжить существование?
3. Не можете доказать, потому что пока не можете или потому, что это недоказуемо?
4. Вы вообще чувствуете потребность в научных доказательствах того факта, что после вашей смерти мир продолжить существование?

5. А если Вы не можете это это доказать, (и даже не собираетесь доказывать),
но уверены в истинности этого, то, значит, Вы в это просто ВЕРИТЕ?

6. Если просто верите, то почему верите? Доверяете своему восприятию?

Я не считаю себя не верующей ни во что, поэтому вопросы, очевидно, не ко мне. Отвечу из любопытства.
1. Да.
2. Я не знаю, как доказывать научно или философски такие вещи. Не владею инструментами доказательств.
3. Пока не могу (см. п. 2).
4. Если только отчасти. Потому что всегда остаётся вероятность, что я уйду из этой жизни раньше тех, кто мне дорог (я не о самоубийстве говорю - просто всякое бывает. Вы и сами говорили, что человек не только смертен, но и внезапно смертен). И мне небезразлично, как сложится судьба мира, в котором останутся те, кого я считаю близкими и родными.
5. Да, и не только. Экстраполирую тенденции прошлого на будущее.
6. Та часть меня, которая просто верит, затрудняется с ответом. Но с восприятием это не очень связано.

Рассуждения о сущности, личностном понимании Бога весьма сокровенны. Но сейчас о них писать не стану не столько из-за сокровенности, сколько по той простой причине, что пока не удаётся в достаточной степени собраться с мыслями для этого. Лучше постараюсь ответить на конкретные вопросы.

[Весельчак Ы]

Мич

В свою очередь, извиняюсь, если чем Вас обидел.

Я понимаю, что жизнь сложнее некоторых схем, но, все же, я нахожу подобные ярлычки полезными. Как бейджики они распространены на некоторых форумах, в особенности на формах, где обсуждаются религиозные вопросы. Мне кажется, что польза подобных ярлычков в том, что они экономят время и силы, способствуют избежанию недоразумений и достижению взаимопонимания, распознавая малознакомого и малоизвестного собеседника как более знакомого, соотнося его с множеством людей с подобными взглядами. Также, исходя из этого, можно ожидать, какие аргументы будут убедительными для собеседника, а какие нет, и что содержит его мировоззрение. Вот, например, я знаю, что Pіnhead буддист, а, значит, мне не нужно объяснять ему, что такое паньчаккхандха.

[Sovyonok]

(Хотя здесь есть нюансы - продолжать-то продолжает, как будто;
но иногда мир словно меняется,
и не только из-а смертей, но и в других ситуациях.
М.б., у многих людей бывает ощущения, будто бы реальность вокруг уже какая-то другая.
Не та, что была прежде. Не просто изменившаяся прежняя и из-за этого отличающаяся от прежней. А именно другая.)

Да. Бывает. И чаще всего - у меня- это происходит даже не под влиянием внешних событий (хотя и они значимы), а в результате того, что идёт во внутренней жизни. Чувства, мысли, сны, желания, настройка на людей и мир в целом. Там вполне своя параллель, свой поток. И нередко осознание или прочувствование чего-либо становится очередной эволюционной ступенью, переход на которую меняет мироощущение и мировосприятие.

Спасибо. А в какой теме не молодец?

Пожалуйста. Ваш Вопрос чисто женский, не знаю, как на такие отвечать. Бывает обычный разговор, бывает интересный, смешной, ещё какой-то, а бывает блистательный. В смысле точности выражения мыслей, мастерства ведения беседы, человечности, ну и, конечно, соответствия содержания ожиданиям воспринимающего. Как книги вот - про одну можно сказать: "Это именно то, что мне хочется и нравится читать", а про вторую нет.

Но почему?

Не знаю. Может, такое впечатление от Вашей манеры высказываться.

Как человеку узнать, галлюцинация он (чья-то или своя же) или не галлюцинация?
Есть ли способ доказать другому человеку, что конкретный человек не является галлюцинацией?
Существуют ли научные доказательства негаллюционности?

Наверное, можно мнить себя не галлюцинацией, но нельзя доказать свою негаллюционность "научно" ни себе, ни другим.
М.б., это тоже вопрос веры - веры в то, что человек не является галлюцинацией.

Ну, я не настолько глубоко предполагала "копать". Всё проще: вирт/реал. Человек, с которым я общаюсь непосредственно, для меня гораздо в меньшей степени галлюцинация, чем интернет-собеседник. Хотя, не исключаю, что мы все - чья-то выдумка.

[Весельчак Ы]

но иногда мир словно меняется,… М.б., у многих людей бывает ощущения, будто бы реальность вокруг уже какая-то другая. Не та, что была прежде. Не просто изменившаяся прежняя и из-за этого отличающаяся от прежней. А именно другая.

Да. Бывает. И чаще всего - у меня- это происходит даже не под влиянием внешних событий (хотя и они значимы), а в результате того, что идёт во внутренней жизни. Чувства, мысли, сны, желания, настройка на людей и мир в целом. Там вполне своя параллель, свой поток. И нередко осознание или прочувствование чего-либо становится очередной эволюционной ступенью, переход на которую меняет мироощущение и мировосприятие.

У меня часто возникают подобные чувства, как и у других людей, занимающихся практиками, связанными с изменением восприятия, вроде дзэнской медитации или кастанедовской остановки внутреннего диалога. Поскольку я борюсь с чувством собственной важности, то я считаю, что появление таких чувств свидетельствует об изменении меня, а не Мира. Но мне крайне трудно сформулировать, в чем же именно заключается обнаруженное изменение реальности, на что именно я реагирую подобными чувствами.

[Zatvornik]

Вставлю свои 5 копеек про Фому.
Мое мнение, что этот эпизод имел место для того, чтобы Фома затем не говорил о том, чего не видел. Остальные уже видели (раны Христа), а его тогда не было с ними. И как бы тогда выглядело его свидетельство? Типа - "я сам не видел, но друзья рассказывали..."? Неубедительно было бы (для тех, кому он впоследствие это расскажет). Здесь была нужна как раз не "вера" апостолов (что Он воскрес), а именно максимально возможная для них "фактическая доказанность" этого события (совокупностью всех последующих событий и обстоятельств, потому что свидетелей самого Воскресения не было, как верно было замечено).

[Мич]

Весельчак, я не обижаюсь! Понимаю Вас. Иногда с ярлычками проще. Но порой они мешают человеку, навесившему их на другого понять этого другого. Если этот "человек с ярлычком" в иной ситуации использует иной подход.

Затворник, это золотые 5 копеек! Действительно, я упустил из виду, что остальным-то (кроме Фомы, что специально подчёркивается в Евангелии) Христос являлся. Они имели доказательства (свидетельства), что Иисус жив после распятия.

Христианская вера не исключает доказательства.

[королевский шут]

Что же касается агностиков - то это "бабушка надвое гадала" или, говоря точнее, это многие из не определившихся, люди думающие, а потому сомневающиеся.

Почему? Агностицизм вполне завершенная позиция.
Скажем я считал бы себя именно атеистом, если бы имел внутреннею необходимость доказать, что бога нет, либо, что само чувство веры особо порочно. Я просто не имею такого чувства,как вера в всевышнего, и пока не имею желания его испытать.
Предположение "Бог есть" само по себе даже может быть и допустимо, но не вызывает желания обратиться к вере. (Кнут и пряник в лице рая и ада как-то не убеждают).
Здесь разумный Создатель - это недоказуемая гипотеза, в которой вместо материи, которая возникла из ничего, оказывается Бог, который также либо возник из ничего, либо не имеет начала.
Потом матерый агностик "и увидев не уверует". Есть много людей которые испытывают религиозные чувства к актерам, певцам, к председателю правительства можно. Существование этих актеров и политиков я как-то не отрицаю, но религиозного чувства к ним нет.
И это не в смысле, что вот такое это чувство плохое. Может правда иногда быть и сплошным желанием получить благосклонность альфа-самца, вместе со страхом попасть в опалу, спроецированным аж в трансцендентность, а может, безусловно, проявляться и сугубо положительно. Это только в смысле, что речь целиком о субъективном чувстве. Вплоть до того, что если предъявить человеку по складу неверующему доказательства существования Абсолюта, который становился человеком из желания нам помочь, и далее дословно по преданию, то получим не верующего и набожного человека, а человека имеющего такие вот сведения о мироустройстве.
Немного к началу темы: креационизм тем и раздражает, что представляется как альтернатива теории эволюции, тогда как это спор тёплого с мягким, потому как никто всерьёз и не занят доказыванием гипотезы о создании Вселенной неким сверхразумом. Даже на вкус это звучит совсем по разному: "Вера в Бога" и "Теория о формировании универсума посредством волеизъявления сверхразумного существа, имеющего значение абсолюта".
Неужели кто-то ходит в церковь, чтобы высказаться в поддержку такого предположения, а не со своими чувствами и желаниями? Но зачем тогда приходить с этим на уроки эволюции?
Надо отдать должное, многие верующие приблизительно так ситуацию и понимают.
ПС: Надеюсь я нигде не допустил ни к кому некорректности.[/justify]

Вряд ли Королевкий Шут таков.

Я вообще не солипсист. Там у меня было про то, что солипсизм хоть и неопровержим, но бесплоден.

Лес, сложно сказать почему кто-то кого-то напоминает. Делен землян с такой педантичной деликатностью изучает - возможно поэтому .

[Нгаан]

(Кнут и пряник в лице рая и ада как-то не убеждают).

Я атеист и во-первых, сомневаюсь в существовании рая, а во-вторых, сомневаюсь в том, что туда попаду.
(с) Автора не помню, а искать не досуг, так что будет плагиат:
("... ибо так говорил Нгаан", полное собрание сочинений, том 6)

А вот ещё:

Господин Кампер (голландский путешественник) рассказывал, что в одной гренландской общине, когда миссионер красочно расписал огни и ужасы ада и много говорил о жаре в нём, все стали мечтать об аде.
(Г. К. Лихтенберг)

[Pinhead]

Мое мнение, что этот эпизод имел место для того, чтобы Фома затем не говорил о том, чего не видел. Остальные уже видели (раны Христа), а его тогда не было с ними. И как бы тогда выглядело его свидетельство? Типа - "я сам не видел, но друзья рассказывали..."? Неубедительно было бы (для тех, кому он впоследствие это расскажет). Здесь была нужна как раз не "вера" апостолов (что Он воскрес), а именно максимально возможная для них "фактическая доказанность" этого события (совокупностью всех последующих событий и обстоятельств, потому что свидетелей самого Воскресения не было, как верно было замечено).

А ученикам апостолов Иисус тоже обязан был являться, чтобы их свидетельство было доказательным? А ученикам учеников? Вспоминается Борзыкин невольно "Ты явись хоть раз, да только сразу нам всем, и лиши нас свободы лгать". Чего уж проще для Бога-то? Взять и являть всем сразу свою волю. Чтобы ни у кого не было сомнений. Зачем тогда вообще вера?

[Мич]

Вспоминается Борзыкин невольно "Ты явись хоть раз, да только сразу нам всем, и лиши нас свободы лгать". Чего уж проще для Бога-то? Взять и являть всем сразу свою волю. Чтобы ни у кого не было сомнений. Зачем тогда вообще вера?

Ну так подскажите Ему эту гениальную мысль, Pinhead! (без обид)
Вспоминается Альфонс мудрый, правитель 13-го века. "Если бы Бог, создавая мир, спросил у меня совета, я бы подсказал ему, как устроить Вселенную попроще."(с)

Королевский шут, согласен с Вами. Креационизм не выдерживает никакой критики. Слишком много фактов за более солидный, чем семь с половиной тысяч лет, возраст Земли.

Говорят, есть в Америке "Общество плоской Земли". Они не верят в шарообразность планеты и объясняют все нестыковки заговором географов и авиакомпаний.

[Нгаан]

Говорят, есть в Америке "Общество плоской Земли". Они не верят в шарообразность планеты и объясняют все нестыковки заговором географов и авиакомпаний.

Ну, да у них же самолёты по прямой летают, понятное дело.