Подземелье ведьм (№2)

[Nik]

На конец фильма Белогурочка: дочь вождя (а учитывая, что все померли и сама вождиха), жена вождя (который круче вождя Жмуда Конрода, поскольку живой), победившего Ууха (или Ууша?). Высшая номенклатура социума.

полезное для общего дела.

Так какое дело она будет считать "общим"?
Поэтому и нужна адаптация, чтобы член племени Белового волка стал членом(членихой) человечества. В голове, в голове, а не научиться тыкать в кнопки , заказывая пиццу на дом.
А кошачьи, вообще, отказались от прибылых пальцев, лишь бы им в лапы лопату не всучили. Им легко говорить про "общее дело" в оставшиеся от суточного сна 2 часа.

[Elren]

Видимо, Кир наш Булычев чувствовал, что концовочка так себе, отдает сентиментальностью. Ну не бывает, чтобы агент космофлота на равных общался с какой-то дикаркой. Поразвлечься во время командировки - всегда пожалуйста, но с собой в качестве походной жены забирать... Поэтому и решил автор подвести подоплеку, что не все с ней так просто. Жаль, не сложилось.
Кстати, в сценарии фильма он сам себя поправил. Там финал куда менее определенный - все-таки это он остается, а не она в катер залезает.

[Лилия]

Elren, по моему, скорее романтикой. Любовь штука такая, не всегда рассчитаешь где накроет и к кому.
А если потом возникшее чувство пытаться остудить типа логическими доводами, это бывает чревато.

[Нгаан]

на равных общался с какой-то дикаркой. ... и решил автор подвести подоплеку.

Вот вы привыкли смотреть фильмы про супергероев и сами того не замечаете, как вам эти фильмы вкладывают в мозг стереотипы восприятия. А между тем в самом начале сказано, что у этой "дикарки" есть только одна "суперспособность" - это чрезвычайно развитый интеллект и невероятная способность к обучению. Это говорит Жан-Караченцов. Именно здесь её "старые люди" и "прокачали" в своей лаборатории. И весь сюжет строится на том, что общаются они на равных с космическим пилотом, а не с позиции: "Господин назвал меня любимой женой!" Вот в "Белом солнце пустыни" в образе Гюльчатай показана настоящая "дикарка". А тут вполне разумная и самостоятельная барышня.

чтобы член племени Белового волка стал членом(членихой) человечества.

Угу, только коммунистическая идея ближе к племенному обществу, чем нынешние сложные системы восприятия реальности на основе принципов имущественного разделения и поэтому ей достаточно будет понять, что и она теперь входит в племя "Железной птицы" или куда-то там ещё, чтобы она воспринимала людей из космоса как своих. Да по сути она уже их воспринимает так. Если бы было иначе, то она бы не стала рисковать ради Брюса. Просто поняла бы, что Октин Хаш сильнее, хитрее, изворотистее и склонилась бы под него вместе с остатками своего племени, а он на какое-то время сделал бы её "любимой женой".

[Nik]

А между племенами белого волка и железной птицы больше никакой разницы не улавливаете ? В отношении "общих целей"?
И Брюс мог бы потратить жизнь на катурадж вранам ?
Октин Хаш - это объединение племен, зачатки государственности. Разделение функций на воинов и кормильцев.

[Лилия]

Nik, а Белогурочке, видимо, не интересно было всё это только зарождение, она уже хотела дальше заглянуть.

Вот в "Белом солнце пустыни" в образе Гюльчатай показана настоящая "дикарка"

Не, в Белом солнце, это скорее столкновение разных культур и обычаев.
Здесь скорее подойдёт пример с Данди, по прозвищу крокодил.

[Nik]

пример с Данди, по прозвищу крокодил.

Отличный пример.
Никто не может сказать, что он глупее или недоразвитый, он просто провел жизнь в другой обстановке. Его память, навыки заточены на другие задачи; поэтому, по прибытии в Нью-Йорк он сначала адаптируется к городу, потом социализируется и начинает поиски работы. Другое дело, что его жена - журналистка и не покидает того же города.
У инспектора по контактам работа командировочная, а взять с собой жену он не может (пока).

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Вот Алиса - знает 6 языков. А зачем она Октину Хашу если не может сварить кашу?

[ПереГиБ]

Вот Алиса - знает 6 языков. А зачем она Октину Хашу если не может сварить кашу?

А причём тут она?
Кстати, блины она умеет делать

[Nik]

А тут как связывали наличие суперинтеллекта и готовность к супружеской жизни.

[Нгаан]

это объединение племен, зачатки государственности. Разделение функций на воинов и кормильцев.

Вот именно об этом сюжет нам и рассказывает: женщина воспитанная в условиях первобытного общинного коммунизма лучше поймёт человека будущего и быстрее найдёт с ним общий язык в силу общих особенностей мировосприятия. А государство... Что государство? Это всегда угнетение и унижение и оно должно отмереть.


Кстати, есть тут и ещё один тонкий момент: мир Эвура описывается как некая вселенная в себе. Именно таковым его и воспринимают жители этого мира. Этот мир безграничен, в том смысле, что обитатели Эвура не знают где заканчивается их мир. Земляне знают границы этого мира, потому что видели его снаружи и наверняка сняли карты местности со многими подробностями. Но для землян вся большая Вселенная такой же неведомый мир и вот они столкнулись с некоторой аномалией этого большого мира.
Отправлено спустя 17 минут 37 секунд:

У инспектора по контактам работа командировочная, а взять с собой жену он не может (пока).

Во первых, он инспектор в силу профнепригодности, а вообще-то он звездолётчик, насколько я помню из первой части. Просто он чуть не потерялся в глубинах космоса и у него от этого фобия развилась - не может он на звёзды смотреть. (Кстати, эту тему КБ тоже "спёр" у Хайнлайна, который в своё время написал короткий рассказ "Испытание". Рассказ, кстати, хороший, правильный, жизненный. Кто прочтёт, тот сам поймёт почему. У КБ всё самое главное из рассказа выброшено и взят только сам факт развития звездофобии.)

Его память, навыки заточены на другие задачи

И на Эвуре этот инспектор по контактам был совершенно дезориентирован и потерян, потому что вообще не понимал как себя вести и куда идти. Всё на этой планете было неправильно и не соответствовало учебникам и инструкциям.

[Nik]

Это всегда угнетение и унижение и оно должно отмереть.

И вот счастливый анархист радостно пашет поле, сеет зерно, обильные всходы обещают отличный урожай. Его никто не угнетает поборами. И он ломает себе ногу. Кто о нем позаботиться? Община разрушена. Государство разрушено. Он никому не должен платить налоги, но и ему никто ничего не должен.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

некоторой аномалией этого большого мира.

А октин хаш столкнулся с аномалией маленького мира. Старые люди дают оружие. И чё?

Отправлено спустя 59 секунд:

у него от этого фобия р

Бракованный коммунист попался.

[ПереГиБ]

(Кстати, эту тему КБ тоже "спёр" у Хайнлайна,

А дикарей и налёт на базу землян - у Гарри Гаррисона.

короткий рассказ "Испытание". Рассказ, кстати, хороший, правильный, жизненный

Хороший. Только какой-то он чересчур простой.

[Нгаан]

Он никому не должен платить налоги, но и ему никто ничего не должен.

Вот вы и подтвердили, что не готовы к жизни в будущем свободном мире свободных людей, потому что главное слово у вас "должен".


Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Только какой-то он чересчур простой.

Главное, что котейко был спасён.

[Nik]

Долг - это, другими словами, обязательство. Выполнение обязательств зависит и от совести. В будущем и совести нет? Рождаясь на свет мы должны родителям. "Он" и "гири".

[Нгаан]

Вот вы все эти посты в форум пишите из чувства долга или потому что хотите и можете написать?

[Nik]

Ответить на вопрос - проявить вежливость.
Вежливость - моральные обязательства перед обществом.
Да, я пишу из чувства долга.

[Нгаан]

Чепуха! Вы уже всё поняли, но пытаетесь выкручиваться и это заметно.

Но коли вам так нравится, что же, я отвечу: ваш пахарь не в пустыне живёт и рядом с ним живут другие персонажи, суть "анархисты" и они делают то, что могут и что хотят. И несомненно найдётся тот, кто вылечит ему ногу или ...
... да, пахарь умрёт. Но это не страшно, ведь люди, рано или поздно, но всегда умирают.

[Nik]

А апендикс ему тоже сосед вырежет?
А этот сосед учился оперировать на поросятах несколько лет и его, в свою очередь, соседи кормили-поили?

Или слабые при коммунизме должны сдохнуть, естественный отбор?

Отправлено спустя 10 минут 12 секунд:
А если тот, кто может и хочет резать поросят живет не в каждом поселении, а, допустим, в Бразилии?

[Нгаан]

А этот сосед учился оперировать на поросятах несколько лет и его, в свою очередь, соседи кормили-поили?

Волне возможно, что и на поросятах. Были же знахари и повитухи.

Всё то вы не хотите согласиться с тем, что общество не тождественно государству. А об этом Энгельс хорошо написал. Общество возникло в силу природы человека - он общественное животное. Общество породило государство на определённом этапе своего развития. Общество продолжит существовать, когда период строительства государств закончится, потому что это соответствует природе человека. Если человек преодолеет свою природу (в том числе и общественную), то и общество тоже перестанет существовать, но это будет уже не тот человек или нечеловек.


В повести "Подземелье ведьм" рассматривается другая проблематика: насколько развитие сознания способно опережать развитие морали. И является ли мораль обязательным фактором существования и развития прогрессивного общества.

Октин Хаш достаточно умён, чтобы понять чем занимаются старые люди и попытаться использовать их в своих целях. Его мораль это мораль покорителя пространств: могу взять, значит беру. Если нужно убрать препятствие, то убираю. Если нужно убить, то убиваю.

Племя "белого волка" олицетворяет тех, кто вынужден был открывать новые земли, не желая покоряться. Они тоже достаточно умны, чтобы поискать себе иные места (так была открыта Америка предками индейцев) или защиту в лице представителей племени "железной птицы" (так поступили племена индейцев, примкнувших к Кортесу. Ацтеки могли бы их обвинить в предательстве, в поддержке захватчиков и т. д., но именно их потомки теперь населяют мексиканское нагорье.)

Мораль людей Земли гуманистична и беззуба, они не способны противостоять морали Октина Хаша в локальном масштабе, если только не свалиться на планету всей своей мощью и не принудить его к цивилизованному подходу, то есть совершить насилие и лишить его привычной ему морали. Но земляне хотят минимального вмешательства, их интересует исследование. Конечно, после того, как они узнают, что "старые люди" создали эту планету как лабораторию, на мораль невмешательства можно забить. Хочешь быть сверхцивилизацией - бери пример, иначе сожрут другие сверхцивилизации, которые, не ровен час, поставят эксперимент на тебе.

Трагизм ситуации несколько сглаживается тем, что подземная станция исследователей заброшена, а сами они "почили в бозе". Но где гарантия, что по сигналу тревоги или из-за невыхода на связь к ним на помощь уже не спешит какой-нибудь космический дредноут и вот-вот, уже завтра, земляне увидят в небе над Эвуром что-то большое и весьма небезопасное? Как они будут разговаривать с представителями цивилизации, которые вернутся, чтобы подправить свой грандиозный эксперимент?

Надежду на добро даёт Белогурочка. Ведь если она продукт лабораторных экспериментов в чистом виде, то именно она способна осуществить контакт с великим экспериментаторами. Ну и ещё есть надежда, что научные экспериментаторы склонны к гуманистической морали, поскольку космос большой и места хватит всем. Однако запасы всяких видов оружия в подземелье делают эту надежду несколько призрачной.

[Nik]

общество не тождественно государству.

Я говорю, что человек не выживет вне того или другого. И что любое общество вызывает конфликт интересов личного и общественного, и следовательно, принуждение. Даже когда распивают поллитра на троих, одного принуждают сходить, а двое сидят. Выпить хотят все, а идет один.

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
Мораль, сознание, смешали все в кучу.
А фактически. Вот там в племени мелкий пацан бегал, так он еще более должен быть склонен ... Да ни к чему. Пришельцы гнали эволюцию до появления человека, а затем взялись за технический прогресс. Самого человека они уже не меняли.

Отправлено спустя 6 часов 33 минуты 23 секунды:
Вся экспедиция несколько неправильная. то ли они привыкли к цивилизованным инопланетянам, то ли так надеятся на свою ( которая не наблюдается) мощь.
Они ставят свои треугольные сортиры в чистом поле и надеются, что их оставят в покое.
Если вы не хотите вмешиваться в местную жизнь - так не вмешивайтесь. Спрячьтесь, внедряйтесь скрытно, станьте своими. Ведите наблюдение техническими средствами издалека.
Ну, вот, представьте.
Приезжает в деревню этнографическая экспедиция. У местных опаска: "Зачем приехалаи?" "Худо не будет ли7" "Люди какие городские"
Происходит меновая торговля, обмен промышленных товаров на продовольственные. Видя наивность приезжих, местное население перестает их опасаться и берет под свою покровительство, как больших неразумных детей. Те собирают сказки, легенды, тосты.
По улице за ними бегают любопытные пацанята, у которых много свободного времени.
Какой посмышленей, даже может подержать магнитофон оператору и освоить, чего там нажимать.
Кому-то дают таблетку аспирина, который на непривыкший организм действует не хуже антибиотика.
У приданного студента чувства к местной молочнице. Он рано встает и провожает ее на утреннюю дойку букетом васильков.
Это не нравится дембелю из соседней деревни и он собирает ватагу поучить уму-разуму залетных. - Ты, мол, побалуешь, да уедешь, а "мой благосклонный взор упал на нее".
Ну чем поможет сигнальный пистолет в кармане руководителя экспедиции против оглобли?
Пистолет так и остается в кармане.
Придется прислать инспектора по контактам.

По нежному весеннему лесу, по едва заметной просеке, даже можно сказать - тропе, с ревом мотора проламывается БеЛАЗ, приминая низкий жесткий подлесок. В огромной кабине двое, в одном из них, рукастом малом в ковбойке с закатанными по плечи рукавами, угадывается хозяин кабине - и не столько по рулевому колесу в его лапах. Просто вся кабина настолько выглядит ему под стать и от качающихся на стекле занавесок до дыма его папиросы отвечает его характеру, что не может быть других мнений. Его гость, непринужденно устроившийся на пассажирском дермантине, несмотря на отсутствие скованности и легко звучащей беседе, все равно не совсем вписывается в мощную машину, безостановочно прущую по тайге. Тому виной некоторая наглаженность его энцефалитки и его официальный багаж, в виде аллюминиевого кейса.
- Через три километра будет ручей, - шофер выкрутил руль, обьезжая возникший на просеке пенек, - по его руслу найдете деревню.
- А к самой деревне дороги-то нет?
- Так заросла. Как мостик упал, так и заросла. Так что там из человеческих благ одно электричество.

Абсолютная такая же ситуация, не покидая планеты.