Машина Тьюринга и сознание

[Лилия]

Мистизма и трэша, здесь и без Светлова хватает.

[Н. Светлов]

Н. Светлов, больше треша и мистицизма - народ это любит

А я не люблю. Страшно далёк я от народа…

И в какой же?

Я не отрицаю то, что утверждаете Вы (когда говорите о сложности процессов, порождающих феномен сознания). Но, при всём том, мне представляется вероятным, что в системах, полностью изолированных от квантовых эффектов, сознание невозможно. С тем, что оно невозможно ещё и без классических эффектов (очень сложных, да), я соглашаюсь.

Больше того (это уже для Зёбры и Falcon'а) — я не понимаю, как оно могло бы существовать в отсутствие классического движка. В конце концов, все до сих пор изученные квантовые состояния наблюдались внутри классических приборов и с помощью классических детекторов.

Но ведь наблюдались же! Они же реально существуют! Откуда тогда такая твёрдая убеждённость в том, что они не могут быть причастны к процессам, происходящим в мозге, в том числе к сознанию? С ПереГиБом понятно — он прочёл книжку, где так написано, и она указала ему путь к спасению . С Весельчаком Ы тоже понятно — он убеждён, что никакого "я" не существует (зато существует незамутнённый ум, имеющий мистическую природу, которая поддаётся самопознанию). Насчёт остальных непонятно.

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:
И да, должен пояснить, что "выдвигаемая мной гипотеза" — это вовсе не претензия на авторство гипотезы. Речь-то идёт о гипотезе, о которой писал Пенроуз в книжке "Большое, малое и человеческий разум" (в соавторстве с Хокингом) и в других своих научно-популярных произведениях. Но я не берусь установить, кому принадлежит её авторство: наверняка она приходила в голову многим разным людям.

[ПереГиБ]

С ПереГиБом понятно — он прочёл книжку, где так написано

Нет, там так не написано. Пенроуз упоминается как автор одной из теорий сознания.

С ПереГиБом понятно — он прочёл книжку, где так написано, и она указала ему путь к спасению

А вот это очень верно подмечено
Книжка сильно мне помогла.
Она "сделала" меня сегодняшнего.
Помогла понять, что всё, что делают окружающие меня люди, не есть продукт, порождённый их "свободной" волей, а есть наложение и взаимопересечение множества биологических и социальных факторов, отразившихся в жизненном опыте людей, и поступать по-другому они просто не могут в данное конкретное время в данном конкретном месте.
И я сам точно такой же.
Мы все приматы, а если посмотреть с более высокой колокольни, например, с пролетающего мимо Земли туристического лайнера какой-нибудь высокоразвитой цивилизации - мы просто муравьи, изощрённо убивающие и насилующие друг друга за свои сраные муравейники с применением технических средств.

Вместе с тем, идея Весельчака Ы об избавлении от своего курьёзного "Я" на постоянной основе не вызывает у меня сочувствия. Пользоваться своим "Я" бывает полезно, чтобы занять максимально высокое место, которое вам по силам, в примато-муравьиной социальной системе, и иметь возможность по вечерам, сидя за компьютером с бутылочкой сухенького красненького, писать благоглупости на интернет-форумах, не думая о добыче пропитания на завтра себе, своей самке и детёнышам

[Н. Светлов]

и поступать по-другому они просто не могут

Квантовое сознание как раз допускает возможность альтернатив. Результат измерения квантового состояния принципиально не предопределён. Но (ушат холодной воды на голову) это отнюдь не гарантирует ни рациональности, ни целесообразности сделанного выбора.

В конечном счёте я, будучи глубоко неверующим человеком, не вижу в этом мире никакого источника рациональности и целесообразности, кроме лучшей выживаемости систем, организованных более целесообразно. У эволюции систем впереди ещё немало миллиардов лет, и это даёт определённую надежду. Ведь на некоторых фронтах человечество за жалкие пять тысяч лет существенно продвинулось. Правда, платой за это продвижение стали такие муки, что поневоле позавидуешь способности сходить с этого бешеного поезда прямо на ходу, которую развил в себе Весельчак Ы.

Я имею мощные позитивные переживания отсутствия «я».

Кстати, созрел вопрос. Представьте себя в кабинете стоматолога, который вот-вот примется удалять из корня Вашего зуба воспалившуюся пульпу, а лидокаин у него весь вышел. Если в этот момент включить мощное переживание отсутствия "я", то в самом деле не будет больно никому? Или кому-то всё-таки будет больно?

Это не праздный вопрос. Я хочу лучше понять суть такого переживания, не имея сам такого опыта.

с бутылочкой сухенького красненького

Фу какая гадость! © Водяной

[ПереГиБ]

Кстати, созрел вопрос. Представьте себя в кабинете стоматолога, который вот-вот примется удалять из корня Вашего зуба воспалившуюся пульпу, а лидокаин у него весь вышел. Если в этот момент включить мощное переживание отсутствия "я", то в самом деле не будет больно никому? Или кому-то всё-таки будет больно?

Почти дюжину лет назад тот же Весельчак Ы аргументированно возражал по поводу реальности чувственного мира
https://romantiki.ru/aforum/viewtopic.p ... 94#p193094
Я привёл аргумент, схожий с Вашим
"Фу-фу-фу, не позорьтесь!" - сказал тогда на это Pinhead

[Н. Светлов]

Я привёл аргумент, схожий с Вашим

В моём случае это не аргумент, и я не хочу, чтобы кто-нибудь воспринял его как аргумент. Мне в данном случае интересен личный опыт Весельчака Ы. О нём я и спрашиваю. Я допускаю (хоть и с небольшой вероятностью), что этот опыт может быть совсем другим, чему нас с Вами. И тогда мне потребовалось бы как-то осмыслить такой опыт.

А за ссылку
Я в то время отлучался с форума, помнится. "Из-за синей горы понагнало другие дела" ©. Потом очень пожалел о той отлучке.

[Лилия]

Квантовое сознание как раз допускает возможность альтернатив

Да, конечно. Но штука в том, если сознательно не допускать квантовую природу сознания, может и правда создасться ощущение, что человек по другому поступать не может.

Мне в данном случае интересен личный опыт Весельчака Ы

Да, тоже интересно. Если подобный имеется. Хотя по мне так теоретически больно всё равно кому то будет.

[ПереГиБ]

" Ахиллесова пята современной «философии» – это неустранимый конфликт между научным знанием и политической идеологией, нанимающей философа за еду. Наука давно пришла к выводу, что никакой «личности», способной быть субъектом «свободы», не существует – и точно так же нет никакой «свободной воли».
Мы не выбираем, как и какими нам быть. Мы лишь осознаем сделанный за пределами нашего сознания выбор как «свой». Где именно он делается и каким образом, мы не в курсе. Мало того, все эти «I, me, mine», навечно заклейменные в песне «Битлз» – вовсе не пятна грязи на незрелой душе, а ложные, но необходимые подразумевания, позволяющие мозгу кое-как подделывать и склеивать картину непрерывной внятной реальности, поддерживая «нашу» в ней заинтересованность: без них не было бы ничего связного и осмысленного вообще.
Человеческий мозг, по сути, просто робот-фальшивомонетчик, главная задача которого – непрерывно обманывать самого себя, чтобы передать гены дальше по цепи страдания. Некоторые радикальные экономисты уверяют, что фальшивомонетчики сидят в ФРС США – но увы, самый главный жулик и вор гораздо ближе. Он и есть мы сами.
Личность – это зыбкая совокупность культурно и биологически обусловленных эффектов, программный (и постоянно перепрограммируемый) продукт, и физика здесь точно так же предшествует лирике, как при работе компьютера. В нашем мире все просто происходит – и нет никаких действующих лиц. Мы никогда не были «живы». Или, во всяком случае, никогда не были живее, чем ветер, облако, волна – или компьютерная программа. Мы всего лишь боты, строящие информационный коралловый риф. Когда мы начинаем догадываться о том, кто мы на самом деле, мы снимаем страшилки про зомби.
Сознание – это огонь Святого Эльма на мачте тела. Лампа, освещающая механический и абсолютно лишенный своей воли процесс… Свободная воля – один из множества возникающих при этом миражей. Как огонь святого Эльма может быть свободен или не свободен? От чего? Для чего? Он просто горит некоторое время на мачте, освещая несущиеся сквозь него соленые брызги, а потом исчезает. "

Виктор Пелевин. "Лампа Мафусаила, или Крайняя битва чекистов с масонами", 2016

[Bitman]

ПереГиБ,

Вот у Пелевина мне особенно интересно - что означает концепция "не-я"? Это в буддизме есть идея, что наше представление о личном "я" - иллюзия. Мне два раза снились сны, в которых я, как мне казалось, это понимал, но потом просыпался и понимание забывалось.

[Н. Светлов]

Виктор Пелевин

— от имени и по поручению Одифа Ауреда

[Весельчак Ы]

Н. Светлов, Вам могут быть интересны некоторые вещи, из обсуждаемых на трёх страницах темы «Шахматная задача института Пенроуза, нейросети» из Пургатория форума dxdy.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов, также Вас может заинтересовать вчерашний краткий обзор (со ссылками) "Woo-ology Crash Course".

There is a large cottage industry of folks connecting QM ideas (more correctly terms) to mystic/healing/wellness ideas.

А также следующий ответ J D.

[Schustram]

Ну и загнули вы тут...

[Весельчак Ы]

Н. Светлов, вот свежий тред "Consciousness and its relation to "gravitizing quantum mechanics" с Philosophy StackExchange про соображения Пенроуза и Хамероффа.

[Alex Ivanov]

«Шахматная задача института Пенроуза, нейросети»

Задача тривиальная. Если нейросеть ее решала неправильно, то только потому что это был старый движок.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов, вот еще тема "С.Ю. Александров. Современная физика и шуньята: новые аналогии" с буддийского форума.

[Н. Светлов]

Н. Светлов, вот свежий тред "Consciousness and its relation to "gravitizing quantum mechanics" с Philosophy StackExchange про соображения Пенроуза и Хамероффа.

Я не вижу того, чтоб эти двое создали какую-либо теорию. Это очень смелая гипотеза, чисто философская, оторванная от имеющейся эмпирики.

Но я пока не вижу и ничего из всего выработанного современной наукой, кроме нелинейной динамики и квантовой механики, пригодного для объяснения природы сознания, каким его наблюдаю изнутри себя я сам. Притом одной лишь нелинейной динамики явно недостаточно. Отсюда я делаю вывод, что либо квантовая механика каким-то совершенно непонятным образом имеет какое-то отношение к делу, либо то, что имеет отношение к делу, всё ещё лежит за пределами накопленных человечеством знаний.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов, Вот очередной свежий тред "If a thought occurs does that mean a measurement (in the quantum-mechanical sense) happened?" (в который я особо не вчитывался) с Philosophy StackExchange.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов, и снова свежий тред "What does information theory of individuality mean by individuals being able to sufficiently predict their future?" с Philosophy StackExchange. Он начинается с вопроса по статье "The informational theory of individual" by David Krakauer et al. Хотя и в трэде, и в статье, я прочел только начало, мне кажется, что, возможно, они будут Вам интересны.

Абстракт статьи. "Despite the near universal assumption of individuality in biology, there is little agreement about what individuals are and few rigorous quantitative methods for their identification. Here, we propose that individuals are aggregates that preserve a measure of temporal integrity, i.e., “propagate” information from their past into their futures. We formalize this idea using information theory and graphical models..."

[Н. Светлов]

Абстракт статьи

Звучит очень даже обещающе!