Машина Тьюринга и сознание

[Лилия]

Или вы полагаете, что научное знание - это нечто тайное и сакральное, и оно доступно для понимания только особой касте "жрецов", призванных свыше возвещать и-иистину быдлу в спецовках?

ZYOBRA_70, нет, я так не считаю. Но увы, про себя могу сказать, если я например не занимаюсь экономикой в сельском хозяйстве, а Светлов этим занимается всю жизнь, имеет научную степень и звания. И я его попрошу что-то объяснить, он может даже попытаться, но я всё равно не пойму, придется признать, что я в этом просто не разбираюсь. И уж тем более, я не буду его просить изложить всю университетскую программу на нашем форуме, по причине, что форум это место досуга. А для получения соответствующего образования, есть специально отведенные территории.

И у меня есть друзья и знакомые, которые так и сделали, и вполне успешно много лет работают программистами.

Не знала, что для того, чтобы работать программистом, даже диплом не нужен. Так что ли получается?
Так вот мозг не проще, чем хирургия.

[Весельчак Ы]

Вот будет забавно, если квантовая механика работы нервной системы так и не понадобится

Насколько я в курсе, то думаю, что в основном не понадобится.

[skor]

Сейчас уже идет сравнение мозга со сложностью Вселенной.

Похоже на манию величия. Мозг -- обычный орган, очень распространённый в животном мире. Типа печени или почек. Китайцы даже говорят, что вкусный. Конечно, он довольно сложно устроен, ну так и печень тоже весьма непростая

Не знала, что для того, чтобы работать программистом, даже диплом не нужен. Так что ли получается?

Именно так. Никаких формальных запретов заниматься программированием без соответствующего диплома, насколько мне известно, нигде в мире нет.

[Весельчак Ы]

Не знала, что для того, чтобы работать программистом, даже диплом не нужен. Так что ли получается?

Лично меня никто из работодателей не спрашивал про такой диплом.

[skor]

Так вот мозг не проще, чем хирургия.

Сравнение мозга и хирургии я не очень понял, если честно. Могу предположить, что вы хотели сказать, что простые профессии можно освоить самостоятельно, а сложные -- нельзя.

Так вот, на мой взгляд, сложность здесь не играет определяющей роли. Т.е. хирургу требуется настоящее очное образование не потому, что хирургия очень сложна. А потому что, во-первых, в ней гораздо выше цена ошибки, а во-вторых, её невозможно освоить без доступа к соответствующему оборудованию и материалам (операционная, анатомичка и т.д.) и без руководства опытного наставника, который всё покажет и проконтролирует.

Есть и другой пример. Я читал, что в Испании запрещено брать на работу сантехников, не имеющих диплома об окончании соответствующих курсов. Это, опять же, не значит, что установка унитаза сильно сложное дело. Просто профессиональное сообщество сантехников пролоббировало этот закон для сокращения конкуренции со стороны всяких приезжих поляков, которые готовы устанавливать унитазы за гораздо меньшие деньги, чем испанцы.

[Лилия]

Мозг -- обычный орган, очень распространённый в животном мире.

Ну вот опять. Что-то из серии "мозг это кусок мяса", а человек просто животное?
И смысл тогда о высоких материях здесь рассуждать? Всё, прочитали, кому что нравится, верьте в это дальше.

Есть и другой пример.

А есть анекдот.
"Многие критикуют работу врачей, но никто не критикует работу сантехников. Вероятно люди считают, что унитаз сложнее человека."

Сравнение мозга и хирургии я не очень понял, если честно.

Просто Ваш же пример взяла.

программирование -- это не хирургия и не пилотирование самолёта.

Хотя по мне так, уже говорила, вот если приходит программист на работе, настроит, чтобы всё как надо. "Дядя-волшебник" просто.

[ПереГиБ]

Ну вот опять. Что-то из серии "мозг это кусок мяса", а человек просто животное?

Мозг - это орган человеческого тела, в нём происходят сложные процессы, делающие человека существом, сильно отличным по образу жизни от других представителей животного мира Земли, к которому он, человек, тем не менее принадлежит

[Н. Светлов]

Лучше не буду. Читал я в своё время серьёзную литературу, которой нет в открытом доступе, и вынес из неё глубокое понимание, что так можно остаться у разбитого корыта

Как показывает практика, для этого никакой необходимости в рыбке нет

если читатели делают вывод

Лилия, не обобщайте
У разных читателей разные источники, разная степень доверия каждому из них и разная степень восприятия каждого из них.

Я не читал. Сужу по доступной мне вторичной информации. В частности, нетрудно проверить, что это не рецензируемое издание; а тираж свидетельствует о том, что это научпоп. Научную литературу таким тиражом не выпускают.

Вот будет забавно, если квантовая механика работы нервной системы так и не понадобится

Если не понадобится — значит, так тому и быть. Мне не раз приходилось избавляться от заблуждений: как в своей профессиональной области, так и за её пределами.

► Показать

А покамест я считаю такой исход маловероятным. Ещё и потому, что я немало медитировал над теорией знаковых систем и теорией информации. И мне кажется, что я понимаю, как бы выглядело нечто подобное сознанию, если бы оно работало на таком движке, и какие предпосылки должны были бы выполняться для того, чтоб оно на нём работало. Собственно, «сертификаты субъектности» — как раз из тех вот размышлений. Повторюсь, там всё классическое. И если там всё классическое, то координирующий информационный процесс «раздачи» сознаний по «кускам мяса» необходим. Необходим какой-то ИНН, которым различаются разные сознания, и этот ИНН должен чем-то считываться и чем-то записываться, чтобы «тоннель эго» был устойчив. Или же сознания просто не было бы как феномена. И в самом деле, никакой физической необходимости в рамках классической физики в нём нет.

Конечно, он довольно сложно устроен, ну так и печень тоже весьма непростая

Не, колмогоровская сложность мозга, особенно человеческого, на порядки выше сложности печени. И в самом деле, целостных (информационно связных) систем, сопоставимых по колмогоровской сложности с мозгом (правильней всё-таки — с нервной системой), наука, кажется, не знает. Тут я скорее на стороне Лилии. Но при всём том я весьма скептичен по отношению к претензиям вида Homo sapiens на разумность. Какие-то её отдельные проявления наблюдаются, и только лишь. Разум ему, безусловно, присущ, но ниша, выделенная ему природой, до обидного ограничена. Впрочем, термодинамику никто не отменял, так что и за то матушке-природе спасибо.

[skor]

Ну вот опять. Что-то из серии "мозг это кусок мяса", а человек просто животное?
И смысл тогда о высоких материях здесь рассуждать?

Наоборот, представление о том, что мозг -- это непознаваемый объект, сложностью соперничающий со Вселенной, является бессодержательным и непродуктивным. И в рамках такого представления любое обсуждение работы мозга становится бессмысленным.

А вот если предположить, что человек -- это чрезвычайно специализированное животное, в процессе эволюции обогнавшее в области энцефализации почти все другие виды, то всё становится намного интереснее. Сразу возникают, например, такие темы для обсуждения:

• сравнение интеллекта человека и других энцефализированных животных (у дельфинов, скажем, мозг устроен сложнее, чем у человека, и, по идее, их интеллект должен в каких-то областях превосходить интеллект человека);
• перспективы дальнейшей эволюции мозга (нет никаких оснований утверждать, что современная конструкция мозга обеспечивает максимально возможные когнитивные способности);
• возможность контакта с внеземными цивилизациями (достижение каким-нибудь внеземным видом технологического развития, обеспечивающего возможность космических полётов, не гарантирует само по себе ни желания, ни возможности у этого вида вступить в контакт с человечеством);
• технологии искусственного усиления интеллекта (сюда идут фармакология, генетическая модификация человека, нейрокомпьютерные интерфейсы и т.п.).

Не, колмогоровская сложность мозга, особенно человеческого, на порядки выше сложности печени. И в самом деле, целостных (информационно связных) систем, сопоставимых по колмогоровской сложности с мозгом (правильней всё-таки — с нервной системой), наука, кажется, не знает.

Абсолютно согласен. Сравнивая мозг с печенью, я всего лишь хотел немного уменьшить градус восхищения бесконечной милостью мироздания, одарившего нас столь волшебным сокровищем

Я, например, своим мозгом сильно недоволен. Меня постоянно удручает его неспособность быстро разобраться в вопросах, которые сначала кажутся очень сложными, но постфактум оказываются элементарными, в результате чего я то и дело чувствую себя идиотом.

[Лилия]

я всего лишь хотел немного уменьшить градус восхищения бесконечной милостью мироздания, одарившего нас столь волшебным сокровищем

skor, это и правда сокровище. Но, увы, без тренировки не работает.

Наоборот, представление о том, что мозг -- это непознаваемый объект, сложностью соперничающий со Вселенной, является бессодержательным и непродуктивным.

Ну кому как. По мне так, одно другому не мешает.
Необъятность Вселенной, мне кажется, никого не останавливает от ее познания.

[Н. Светлов]

у дельфинов, скажем, мозг устроен сложнее, чем у человека, и, по идее, их интеллект должен в каких-то областях превосходить интеллект человека

Я как-то раз копнул эту проблему поглубже и выяснил, что сведения о числе нейронов мозга довольно противоречивы. О путанице в этой области даёт представление википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BE%D0%B2

Но фишка в том, что решающее значение имеет число не нейронов, а синапсов, причём не где попало, а в коре головного мозга, и по этому признаку лидерство Homo sapiens никто, кажется, не оспаривает. Это ему помогает в борьбе за выживание, но, судя по всему, недолго.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Меня постоянно удручает его неспособность быстро разобраться в вопросах, которые сначала кажутся очень сложными, но постфактум оказываются элементарными, в результате чего я то и дело чувствую себя идиотом.

Думаю, это у всех так.

► Показать

Исключения только подтверждают правило

[Весельчак Ы]

Я, например, своим мозгом сильно недоволен. Меня постоянно удручает его неспособность быстро разобраться в вопросах, которые сначала кажутся очень сложными, но постфактум оказываются элементарными, в результате чего я то и дело чувствую себя идиотом.

Думаю, это у всех так.

У меня скорее так:

"Я, например, своим мозгом сильно недоволен. Меня постоянно удручает его неспособность разобраться в вопросах, которые сначала кажутся элементарными, но постфактум оказываются очень сложными, в результате чего я то и дело чувствую себя идиотом".



PS. Смайлик иллюстрирует, например, впечатление о решании той проблемы из квантовой механики. За несколько лет усилий нам удалось отбить пару кусочков штукатурки. Работа продолжается.

PPS. С проблемой сознания ситуация у меня примерно такая же.

[skor]

Исключения только подтверждают правило

Везёт тебе!

[Лилия]

Лилия, не обобщайте

Николай Михайлович, ну что Вы, не обобщаю абсолютно.
Речь шла о тех кто прочитал, и об их впечатлении.

Мозг - это орган человеческого тела, в нём происходят сложные процессы, делающие человека существом, сильно отличным по образу жизни от других представителей животного мира Земли, к которому он, человек, тем не менее принадлежит

ПереГиБ, принадлежит. Здесь вопрос в другом, зачем кому то надо убедить своих читателей и навести на такие выводы, что мозг-это всего лишь "кусок мяса", а человек, всего лишь "животное".

Но фишка в том, что решающее значение имеет число не нейронов, а синапсов, причём не где попало, а в коре головного мозга, и по этому признаку лидерство Homo sapiens никто, кажется, не оспаривает. Это ему помогает в борьбе за выживание, но, судя по всему, недолго.

Николай Михайлович, ну 2 млн. лет всё же дает. Правда, динозавры жили на Земле куда больше, может и дальше жили бы, если бы не резкая перемена климата. Но природе было угодно стереть с лица Земли данную, вероятно не развивающуюся эволюционно ветвь эволюции, и освободить место другим. Поживем увидим, насколько ей здесь терпения хватит.

[ПереГиБ]

Лилия, иногда из интернет-дискуссии лучше просто тихонечко выйти...

[Лилия]

ПереГиБ, хорошо, я не настаиваю.

[Весельчак Ы]

ознакомиться с современными теориями

я и предлагаю ознакомиться с первоисточником, тем более что он, как правильно заметил Н.Светлов, суть научно-популярный дайджест. В нём описаны реальные научные достижения в области исследований работы человеческого мозга, поисков нейрокоррелята сознания и подходы к тому, как со всем этим нам теперь быть. С некоторыми иллюзиями о себе человеку нужно расстаться, увы.

Это не то чтобы теория. Это научпоп одного уровня с Пенроузом. Личное мнение одного автора. Впрочем, довольно ценный обзор состояния дел там присутствует (как и у Пенроуза). Но книга не рецензируемая, что позволяет допустить тенденциозность обзора.
То, что действительно важно (было), — это всё более глубокое проникновение в классическую механику работы нервной системы. Это правильный путь, его тоже нужно пройти до конца.

Я попытался ознакомиться и немного почитал предлагаемый «Туннель Эго» Томаса Метцингера. Но, увы, по моим рецензентским впечатлениям и критериям автор пишет плохо, стремясь не к простоте и ясности, а к расплывчастости, шуму и умным словам, видимо, преподнося свою теорию, а на деле ещё более затуманивая и запутывая и без того туманную и сложную проблему. Плохое предчувствие у меня возникло уже после прочтения эпиграфа «Любая теория, производящая прогресс, изначально противоречит интуиции» от Дэниеля Деннета. В этой болтовне крохи нового знания теряются, поэтому я считаю книгу явно не подходящей для ознакомления с научными достижениями и уверенно рекомендую не читать. Более того, я считаю такой стиль особенно недопустимым для философа, которым автор себя позиционирует, и я занес автора в свой черный список нечитаемых. Как по мне, у простого рабочего человека в этой теме аргументы против «я» были лучше и я даже переписал их себе в заметки.

[Лилия]

Так "простой рабочий человек", вроде на книжку Метцингера и ссылался.

[Весельчак Ы]

Я переписывал не ссылки на Метцингера, а аргументы о том, что «я» производится мозгом или телом (мясом, по рабоче-крестьянскому).

Ваше "я" - это процесс, происходящий в мясе. Он не существует отдельно, сам по себе, и, соответственно, никуда попадать или не попадать не может.

а почему Вы вдруг решили, что оно Ваше, а не чужое? Вы так считаете просто в силу привычки.
На самом деле оно конечно ничьё, просто протекает в этом конкретном мясе, и всего-то...

Но дело в том, что Ваше тело вместе со всеми процессами, протекающими в нём, со всеми фазами сна и бодрствования - это и есть Вы. И Ваш мясной мозг работает всегда - его просто невозможно выключить, над теми проблемами, решение которых Вы позже приписываете своему осознаваемому "я". Ну, в крайнем случае, списываете на прозрение, интуицию или письма из будущего.

Вы мыслите, я полагаю, будто бы тело и всё, что в нем происходит, принадлежит вашему "я". Но ведь это "я", собственно, и продуцируется мозгом, как один из вспомогательных процессов. И, если тело прерывает этот процесс, то и возобновляет его снова и снова, если и когда в этом есть необходимость. Если же прерывается существование тела, никакого "я" уже существовать не может в принципе. Ну и что тут кому принадлежит, не понимаю?

Лично мне проблема соответствия «ё–моё» Н. Светлова напоминает вопросы очень пытливого мальчика из сказки «Вопросы наизнанку» Джанни Родари. Насколько я понял, суть проблемы состоит примерно в следующем. Вот моё мыслимое и мыслящее «я» обнаруживает себя привязанным к конкретному носителю «ё» (организму, телу, мозгу). Видимо, в мире каким-то образом устанавливается соответствие между (под)множествами субъектов, «я» и носителей, «ё». Тогда это тело могло быть чьим угодно, но оно моё. Такая чудесная маловероятность соответствия конкретных носителя и «я» настолько поразительна, что его наличие требует теоретического объяснения. С другой стороны, насколько я понимаю, оппоненты Н. Светлова заявляют, что этой проблемы свободы выбора соответствия нет, ибо нет выбора, потому, что «я» производится своим носителем. Подобная ситуация имела место, когда Бог привел к Адаму Еву и сказал: «Выбирай себе жену». Обнаружение же конкретным «я» своего соответствия конкретному носителю подобно фейнмановскому феномену. См. также критику проблемы здесь.

вы пытаетесь меня убедить, что меня нет, а мне, ввиду аргумента Декарта, непросто в это поверить

Я предпочитаю быть безличным и думаю, что аргумент Декарта относится к омраченному уму. Я имею мощные позитивные переживания отсутствия «я». И мне кажется, что эта внутренняя пустота приносит с собой облегчение и радость, ясность и открытость, возможно, еще насыщенность и полноту.

[Н. Светлов]

Я имею мощные позитивные переживания отсутствия «я». И мне кажется, что эта внутренняя пустота приносит с собой облегчение и радость, ясность и открытость, возможно, еще насыщенность и полноту.

Переживания отсутствия "я" не снимают проблему переживания его наличия.

Я предпочитаю быть безличным и думаю, что аргумент Декарта относится к омраченному уму.

У болезней обычно бывает причина: возбудитель, мутация, травма и т.п. Предмет моего интереса — причина ("возбудитель") данной конкретной болезни, его физическая природа (я с лёгкостью принимаю на время тезис о том, что это болезнь — он мне ничуть не мешает).

Допущение отсутствия физической природы меня не устраивает не потому, что я в него не верю (хотя я в него и впрямь не верю), а потому, что сначала надо обследовать физический мир и доказать строго, что причины в нём нет и быть не может. Пока такого доказательства нет.

Если бы оно появилось, я бы его принял — куда деваться-то? Но его нет.

Насчёт слабого антропного принципа: я с этой точки зрения обычно всё и рассматриваю. У меня очень высокая степень доверия тому, что реальна только квантовая механика, что парадоксы квантовой механики решает отсутствие времени как физической реальности (физические причины физических явлений причины могут быть как в прошлом, так и в будущем), а феномены макромира — это своего рода стробоскопические эффекты. Они (и присущие им закономерности), как мне представляется, почти полностью объясняются тем, что система отсчёта привязана к субъекту и к присущему оному субъекту ощущению времени, которое, в свою очередь (в силу того, что субъект воспринимает реальность через знаки и мыслит знаками), может быть выведено из теории знаковых систем, не допускающей представлений, свободных от процедур (последовательностей). Допускаю, что именно эти процедуры генерируют энтропию и создают иллюзию второго закона термодинамики, упорядочивая наблюдения в направлении возрастания энтропии.

С другой стороны, насколько я понимаю, оппоненты Н. Светлова заявляют, что этой проблемы свободы выбора соответствия нет, ибо нет выбора, потому, что «я» производится своим носителем.

Я не против такого оборота. Пускай мне объяснят, какие конкретно физические процессы отвечают за производство "я" носителем и почему их результат именно таков.

Я не утверждаю ровным счётом ничего, кроме того, что здесь есть предмет для научного поиска. Оппоненты, напротив, считают, что им всё ясно. Они, безусловно, правы: им действительно всё ясно.