Машина Тьюринга и сознание

[Лилия]

ПереГиБ, а Менцингер значит на "острие науки"?
Я уже писала, что я об этом думаю, судя по тому, какие рассуждения он здесь порождает и читать нечего.
Про Выготского не могу сказать, замшелые или нет, у меня другие учебники были. Какие, говорить не буду, их всё равно в открытом доступе нет.

[ZYOBRA_70]

Какие, говорить не буду, их всё равно в открытом доступе нет.

ну хоть авторы-то у них есть? Или это тоже военная тайна?

[Лилия]

ZYOBRA_70, есть, конечно, а зачем Вам авторы, если книг нет в открытом доступе?

[ZYOBRA_70]

а зачем Вам авторы, если книг нет в открытом доступе?

догадайтесь с трёх раз
в конце концов, должен же непарнокопытный мир узнать имена людей, бодающихся на самом острие нейронауки и пишущих самые прорывные в мире учебники по этому самому..., ну, чему Вас там в ваших университетах учили

[ПереГиБ]

у меня другие учебники были. Какие, говорить не буду

Неужели Вам не интересно узнавать новое?
А что, если информация из тех учебников устарела?
Или изначально там враньё было?

[Лилия]

ZYOBRA_70, если речь о непарнокопытных, им побольшому счету это не важно.
ПереГиБ, уже написала, что интересного и нового Вы мне предлагаете там узнать? Судя по вашим же рассуждениям почерпанным из данного источника?
Вам это нравится? Ну верьте и живите с этим. Уже сказала, повторять надо?

[Н. Светлов]

При этом с когнитивными процессами у рыбки, прямо скажем, не богато

Воротись! Поклонись рыбке!

► Показать

©

с современными теориями,

Это не то чтобы теория. Это научпоп одного уровня с Пенроузом. Личное мнение одного автора. Впрочем, довольно ценный обзор состояния дел там присутствует (как и у Пенроуза). Но книга не рецензируемая, что позволяет допустить тенденциозность обзора.

То, что действительно важно (было), — это всё более глубокое проникновение в классическую механику работы нервной системы. Это правильный путь, его тоже нужно пройти до конца. Важно (было) ещё и то, что человечество знает сейчас на эту тему на порядок или два больше, чем полвека назад, но впереди, похоже, ещё несколько порядков.

[skor]

Про Выготского не могу сказать, замшелые или нет, у меня другие учебники были. Какие, говорить не буду, их всё равно в открытом доступе нет.

А вы точно знаете, что их нет в открытом доступе? А если найду?
Открытый доступ -- штука относительная.

А что касаемо программ, прямо таки и любого обыгрывают? Вот точно знаете?

Да, любого. Точно знаю.

Сейчас на серьёзных турнирах шахматистов обыскивают на входе и разве что в клетке Фарадея не заставляют играть. Боятся, что воспользуются шахматной программой. Недавно был скандал, кстати: Магнус Карлсен обвинил Ниманна в "списывании" и покинул турнир в Сент-Луисе, не доиграв партии.

Воротись! Поклонись рыбке!

Лучше не буду. Читал я в своё время серьёзную литературу, которой нет в открытом доступе, и вынес из неё глубокое понимание, что так можно остаться у разбитого корыта

[Лилия]

А вы точно знаете, что их нет в открытом доступе? А если найду?
Открытый доступ -- штука относительная.

Я не в курсе чем Вы занимаетесь по специальности, образование у Вас какое и пр.
И вот Вам вопрос книги про вашей профессионашьной деятельности можно найти в открытом доступе ?

Да, любого. Точно знаю

Смысл турниров тогда не особо понятен.

Хотя в принципе, если все известные вариации, но разыгрываемые опять же людьми,загрузить в программу, наверно можно допустить, что машина теоретически может обыграть любого одного человека, с учётом того, что она только это и умеет делать. Хотя точно не знаю, возможно есть другая информация.

[Весельчак Ы]

Открытый доступ -- штука относительная.

Когда-то давно, ещё юнгой, я спрашивал Круса, что такое закрытый доступ. Тот ответил мне, что знания добываются для общего блага и каждый получает по потребностям. Поэтому закрытых знаний нет, а есть ненужные или временно недоступные.

[Лилия]

Это не то чтобы теория. Это научпоп

А Вы его читали? Не знаю, что это за научпоп такой, если читатели делают вывод, что мозг это всего лишь кусок мясо, который никому не принадлежит, то что в теме написали, а сознание какой то симулятор.

[skor]

Я не в курсе чем Вы занимаетесь по специальности, образование у Вас какое и пр.
И вот Вам вопрос книги про вашей профессионашьной деятельности можно найти в открытом доступе ?

Я занимаюсь программированием и исследованиями в области Computer Science. Образование у меня профильное -- "Информатика и вычислительная техника".

Огромное количество литературы по программированию и Computer Science лежит в открытом доступе. И не менее огромное количество формально доступно только за деньги, но есть способы достать бесплатно. В итоге, у меня никогда не возникает ситуации, что я не могу прочитать нужную мне статью.

P.S. Есть проблемы с доступом к советским статьям, т.к. никто не озаботился их оцифровкой. Но советские статьи, как правило, либо не представляют особого интереса, либо переведены на английский язык, изданы в Цивилизации и поэтому доступны.

[Лилия]

skor, то есть, Вы считаете, что любому можно почитать литературу в интернете , и освоить специальность программиста?

[ПереГиБ]

Уже сказала, повторять надо?

Не кипятитесь, Лилия. Это доброжелательный форум, таких очень мало сейчас. Берегите его атмосферу.

что интересного и нового Вы мне предлагаете там узнать? Судя по вашим же рассуждениям почерпанным из данного источника?

Был старый советский анекдот, в котором жена приехала из турпоездки в капстрану и рассказывает мужу, что их водили на стриптиз. Муж просит показать, что это такое. Жена раздевается, залезает на стол и начинает показывать. "Отвратительное зрелище!" - резюмирует муж.

Так вот, мои рассуждения здесь о современном состоянии нейронаук - это такой же стриптиз, как у жены из анекдота. Поэтому я и предлагаю ознакомиться с первоисточником, тем более что он, как правильно заметил Н.Светлов, суть научно-популярный дайджест. В нём описаны реальные научные достижения в области исследований работы человеческого мозга, поисков нейрокоррелята сознания и подходы к тому, как со всем этим нам теперь быть. С некоторыми иллюзиями о себе человеку нужно расстаться, увы.

То, что действительно важно (было), — это всё более глубокое проникновение в классическую механику работы нервной системы

Вот будет забавно, если квантовая механика работы нервной системы так и не понадобится

[Nik]

Мозн - кусок сала, с тонкой мясной жилкой, когда потребителей водили в школу.

[Весельчак Ы]

В качестве примера могу привести современные шахматные программы, которые никакого сознания, вроде бы, не имеют, но при этом прекрасно обыгрывают любого гроссмейстера.

А что касаемо программ, прямо таки и любого обыгрывают? Вот точно знаете?

Я интересовался этим вопросом, и даже прочитал книгу "Человек и компьютер: Взгляд в будущее" Каспарова. Что касается точных знаний, то рекордный рейтинг шахматиста 2882 был достигнут 21 апреля 2014 года тем же Карлсеном. С другой стороны, я читал про программу с рейтингом за 3300. С учетом разности рейтингов, ожидаемое количество очков, которое получит человек в партии с этой программой, не превышает 0.083.

Однако, не вдаваясь в то, что такое когнитивный процесс, я хочу заметить, что компьютерная игра в шахматы это процесс компьютерный, вычислительный. И, насколько я знаю, компьютеры берут даже не изощренностью алгоритмов, не сильно отличающимися от перебора дерева (форсированных) вариантов (про AlphaZero разговор отдельный), а мощностями: быстродействием и объемом памяти, позволяющими, в частности, иметь большие базы дебютов и малофигурных эндшпилей, вплоть до полного ранжирования позиций для последних.

[skor]

skor, то есть, Вы считаете, что любому можно почитать литературу в интернете , и освоить специальность программиста?

Да, программирование -- это не хирургия и не пилотирование самолёта. Если у человека есть способности и мотивация, он может самостоятельно научиться по книгам. И у меня есть друзья и знакомые, которые так и сделали, и вполне успешно много лет работают программистами.

[ZYOBRA_70]

если речь о непарнокопытных, им побольшому счету это не важно.

для мня, как для представителя класса, - важно. Или вы полагаете, что научное знание - это нечто тайное и сакральное, и оно доступно для понимания только особой касте "жрецов", призванных свыше возвещать и-иистину быдлу в спецовках?

[Лилия]

Берегите его атмосферу.

ПереГиБ, я очень бережно отношусь к нашему форуму. Мне можете об этом не говорить.

В нём описаны реальные научные достижения в области исследований работы человеческого мозга, поисков нейрокоррелята сознания и подходы к тому, как со всем этим нам теперь быть. С некоторыми иллюзиями о себе человеку нужно расстаться, увы.

Хорошо, расскажите тогда, что, именно, Вас впечатлило, так понравилось, вызвало желание считать это авторитетным и т.д.
С какими иллюзиями в отношении себя Вы расстались?

Вот будет забавно, если квантовая механика работы нервной системы так и не понадобится

Не будет такого. Мозг слишком сложен для этого. Сейчас уже идет сравнение мозга со сложностью Вселенной. Кому то даже может показаться, что мозг сложнее, но по мне так, это уже перебор.)
Но при желании, всё можно упростить и примитизировать.

[Весельчак Ы]

Вы считаете, что любому можно почитать литературу в интернете , и освоить специальность программиста?

Я освоил программирование самостоятельно, наверное, еще в школьные годы, и в далекой молодости, до того, как уйти в чистую математику, я даже подрабатывал программистом. Для осваивания из книг в основном мне понадобилось иметь под рукой пару-тройку справочников по языку программирования. Видя же задачу, построить/запрограммировать алгоритм ее решения для меня обычно не представляло трудности, и я даже был удивлен, узнав, что у некоторых математиков могут быть проблемы с этим. Предвидя возможный следующий вопрос, скажу, что да, я думаю, хорошим математиком можно стать, самостоятельно изучая математику по хорошим книгам, причем это намного лучший и верный путь, чем изучать ее у плохих учителей.