Трассировка алисомании :-)

[Elren]

Вряд ли они детей на практику в реальное прошлое отправляют

Тоже возникли сомнения, что это за практика такая с риском для жизни. Хотя, наверное, не более опасная, чем космические путешествия без взрослых...
Но никаких намеков на аттракцион в стиле Жангле-2 нет, так что приходится верить автору на слово. Вот уж там-то намеки толще некуда, хотя, на мой взгляд, их все же недостаточно - надо было или раскрывать все до конца, или вообще не упоминать о постановочности.

Алиса у Вас тоже не вызывает доверия?

Ей тоже случается сомневаться и ошибаться, тогда доверяю больше. Хочется верить, что это все-таки реальный человек, а не просто функция, как сейчас модно говорить.

[Лилия]

Elren, в каком смысле функция? Или фикция хотели сказать?

[Elren]

в каком смысле функция

Ну в последнее время часто встречаю это пафосное утверждение "Я человек, а не функция", что в переводе на человеческий язык означает: "Я личность, а не просто исполняю некие обязанности".

Применительно к Алисе я имела в виду, что хотелось бы видеть ее живой девочкой со своими слабостями и недостатками, а не просто универсальной спасительницей мира и победительницей всех врагов.

[Лилия]

А, ну нет. На меня Алиса не производила никогда такого впечатления. Это скорее, да, как Зёбра сказал, про голливудских супергероев в синих бронетрусах.
Ошибаться она может, но не фатально. И решение скорее всего найдет.

[Нгаан]

встречаю это пафосное утверждение "Я человек, а не функция"

Это персонажи с проблемами в самооценке так говорят. Существа самодостаточные предпочитают другую формулу: "Я скромный уборщик Вертер".

[Н. Светлов]

хотя, на мой взгляд, их все же недостаточно

Мне по вкусу Тут ещё третья трактовка: аттракцион на базе реальной средневековой планетки (или даже земного прошлого). Мир настоящий, но весь королевский двор и всё, что там происходит, — театр. Прикупили один замок, запустили туда добровольцев-реконструкторов… Есть ещё и четвёртая, для любителей параллельных миров, a la "Алиса и Алисия".

Хочется верить, что это все-таки реальный человек, а не просто функция, как сейчас модно говорить.

Elren, в каком смысле функция?

Насколько я понимаю, мем "функция" запустил Лукьяненко своим "Черновиком" Или, по крайней мере, "Черновик" сделал его модным.

Существа самодостаточные предпочитают другую формулу: "Я скромный уборщик Вертер".

Он не существо, а устройство

[Нгаан]

Он не существо, а устройство

Вопрос весьма дискуссионный.

[Мотылек]

Прикупили один замок, запустили туда добровольцев-реконструкторов…

Если именно добровольцев, то дело труба: обязательно кто то проколется. А профессиональные актеры вряд ли будут размениваться на воспитательную практику для детей. А вот запустить туда андроидов, аля терминатор Т-800, что б ни на взгляд ни на ощупь не отличить, так милое дело. Эти все сделают корректно, по сценарию и главное не устанут раз за разом повторять спектакль для все новых партий практикантов. Но в мире Алисианы (насколько знаю) таких роботов нет.

P.S. Хотя само произведение не читал и понятия не имею о чем вы

[Лилия]

Мне по вкусу

Вряд ли КБ, когда писал книжки про Алису, что то такое имел в виду. Для чего постановка то? Типа в будущем дети этакие зажравшиеся мажорики, которых таким способом воспитывать надо? Не слишком ли хлопотно и затратно?

Отправлено спустя 10 минут :
Что то в таком духе к Новому году анонсируется.

► Показать

[ZYOBRA_70]

Не слишком ли хлопотно и затратно?

с максимальным приближением к боевым. Как говорится, тяжело в учении, легко на работе

[Лилия]

ZYOBRA_70, в какой работе?
Перед реальным путешествием в прошлое?

[ZYOBRA_70]

Перед реальным путешествием в прошлое?

ну хотя бы. Хотя я так не думаю, что они там толпами шляются по времени и пространству, кому как бог на душу положит, как у Булычёва. Дело это сложное, хлопотное и энергозатратное. И сопряжённое со всякими излишествами нехорошими моральными траблами. Так что маленькие коммунары, однонозначно, тренировались на кошках. А навыки и закалка, она везде пригодится: хоть на стройке, хоть в офисе, хоть за плугом за штурвалом гиперкосмического суперзвездолёта. Ведь, как известно, бывших прогрессоров не бывает

[Sarkov]

в каком смысле функция

Ну в последнее время часто встречаю это пафосное утверждение "Я человек, а не функция", что в переводе на человеческий язык означает: "Я личность, а не просто исполняю некие обязанности".

Применительно к Алисе я имела в виду, что хотелось бы видеть ее живой девочкой со своими слабостями и недостатками, а не просто универсальной спасительницей мира и победительницей всех врагов.

Вспомнился диалог из интернета на каком-то форуме:
"Молодая мамочка": - Не понимаю, как воспитывать мальчиков. По-моему, это вообще анриал.
"Батя": - Чего их воспитывать? Выпускаешь их утром гулять. Кто вечером вернулся, тот и молодец.
Может быть это универсальная формула воспитания детей в Будущем?


Личность-функция интересная тема. Мы пользуемся функциями сущностей, стараясь учитывать их индивидуальности. ( у меня, к примеру, на компе есть программа, которая должна работать с тремя типами файлов в любом порядке. Но именно на моем компе есть такой глюк, что после запуска я должен сначала открыть определенный тип файла, а потом уже работать как хочу. Забуду про это - программа наглухо зависнет). Похожие "алгоритмы вежливого общения" бывают и устройствами и с людьми.
Но это мы их индивидуальность учитываем, когда их функцию получить хотим, а как нам их личность учитывать? Наверное, когда при расчëте нам нужно учитывать их личные интересы? Когда, желая сделать им приятное, должны потакать их привычкам и симпатиям? Когда хотим им что-то дать?
Так наверное?

[Кофеман]

Может быть это универсальная формула воспитания детей в Будущем?

Это универсальная формула приводит к росту наркомании, насилия и подростковых беременностей.
Дети должны быть максимально заняты, чтобы не маяться ерундой. А свободное время должно быть несвободным на самом деле. Им нужны адекватные образцы людей для подражания, чтобы зеркальные нейроны работали в нужную сторону. Предоставленный самому себе ребёнок вырастет каким угодно, но только не воспитанным. Если даже это случится, процесс стохастический и повторяться часто не будет.

хотелось бы видеть ее живой девочкой со своими слабостями и недостатками, а не просто универсальной спасительницей мира и победительницей всех врагов

Это в начале цикла было так, с человеческими слабостями. А потом уклон пошёл в сторону героики. Алисочка то, Алисочка сё. Алисочка решает судьбы планет, Алисочка борется с космическими пиратами и тиранами. Алисочка превращается в марвеловского персонажа. И что самое главное - народу это нравится. А потом кто-то ещё бухтит в сторону Волжанки...

[Н. Светлов]

Алисочка решает судьбы планет, Алисочка борется с космическими пиратами и тиранами. Алисочка превращается в марвеловского персонажа. И что самое главное - народу это нравится.

Не это. Как раз это воспринимается как стёб.

Нравится сама Алиса. Та, что просматривается под маской шаржа.

Предоставленный самому себе ребёнок вырастет каким угодно, но только не воспитанным.

Да. В то же самое время у ребёнка должно быть ощущение, что он предоставлен сам себе.

И эта мысль влечёт за собой вот какой домысел. По сути, Булычёв предлагает конкретное решение проблемы воспитания, для которой Стругацкие предложили другое решение, совершенно завиральное. И вот тогда вся эта их ничегонеслучаемость — это на самом деле результат того, что

—…Да, конечно, меня страхует аварийная бригада временщиков, стоит волосу упасть с моей головы - целая когорта с парализаторами в этом зале появится.

(Клантао, "Из ненаписанного").

Быть может, единственное Алискино приключение без страховки — это как раз её незапланированное (по крайней мере, на момент старта) приключение в XX веке. Так там и настроение у Алисы поначалу совсем иное, чем в прочих сказках. Ей, прямо скажем, не до шуток.

[Лилия]

По сути, Булычёв предлагает конкретное решение проблемы воспитания,

По сути КБ, по мне так, оказывал свое влияние на воспитание своих читателей. Через описание ситуаций, персонажей и т.п. Тут тебе и зеркальные нейроны сработают, подражание примеру и т.п. Однако, если даже смотреть по рассуждениям на форуме, реакции на это влияние было различным. По ряду других и индивидуальных причин, видимо.

[Н. Светлов]

Однако, если даже смотреть по рассуждениям на форуме, реакции на это влияние были различными.

При правильном воспитании так и должно быть. Цель воспитания не в том, чтобы добиться полного единомыслия в России, а в том, чтобы вырастить самостоятельную и образованную личность, уважающую самостоятельность других, способную решать трудные проблемы.

[Кофеман]

Как раз это воспринимается как стёб.

И это проблема. В старой алисиане был обычный юмор, шаржи на знакомых, на самого себя и свою дочку, не случайны ведь совпадения имён, дат рождения и внешности. Была сатира, не очень много, например, на советскую действительность. Особенно это заметно в знаковом СЛТВ. Дело даже не в несерьёзности происходящего, алисиана вообще временами очень детская, дело в том, что происходящее потеряло изначальный смысл приключений, которые происходят тогда, когда ты идёшь туда, куда лучше не ходить. Это даже хуже марвеловского кина. Там герои на серьёзных щах борятся со злом, пусть оно и карикатурно могущественно. В поздней алисиане нелепое зло забарывают нелепые герои. Стёб поздней алисианы не смешон, а глумлив. Добротного персонажа превратили в инструмент глумления над архетипом героя, окружающий мир превращён в пародию на изначально описанный.

Нравится сама Алиса. Та, что просматривается под маской шаржа.

Нравится, да. По привычке. Но не просматривается. В той или иной мере у всех наступает "волжанка". У тех, кто иммунен, нет этого понимания, что персонаж стал инструментом для глумления. Они замечают только им видимое, как дальтоники. А остальным и норм.
При этом я не говорю, что для "волжанки" нет повода. Поводы как бы есть. Но зачем глумиться-то, спрашивается? Проще было "убить" А.С. и "родить" Орват. Впрочем, ответ понятен любому конъюнктурщику.

По сути, Булычёв предлагает конкретное решение проблемы воспитания, для которой Стругацкие предложили другое решение, совершенно завиральное.

Булычёв ничего не предлагает. Сама идеи биостанции, где дети предоставлены сами себе практически без надзора, утопична не меньше, чем один учитель на группу в несколько учеников. Со студентами такое ещё прокатит, с детьми и подростками - нет. Ключ к успеху в воспитании и образовании - жёсткая до жестокости дисциплина. Булычёв же просто описал кое-как мирок, в котором детишки все как один воспитаны и дисциплинированы как-то сами по себе без принуждения и трюков, и все как один талантливы. Рай для педагога, ага. Где-то такое может быть и было, и есть. В спецшколах, например.

И вот тогда вся эта их ничегонеслучаемость — это на самом деле результат того

Вождение под ручки до добра не доведёт. Да и смысл испытания - в отсутствии страховки. Наличие её обесценивает ничегонеслучаемость, и как феномен, и как - самое главное - достижение протагониста, его подготовки и врождённых талантов. Так что это ещё хуже виртуальной реальности для малолетней коматозницы, ведь речь уже идёт не о сострадании и любви, а о изощрённом способе убийства личности гиперопекой.

[Н. Светлов]

У тех, кто иммунен, нет этого понимания, что персонаж стал инструментом для глумления.

Это возможно, да.

Я это глумление вижу, но оно меня не раздражает. Знаете почему? Если б там было одно глумление и больше ничего — вот тогда раздражало бы. А там ещё чувства присутствуют. Чувства автора к персонажу. Автор даже не пытается замести их под ковёр. Собственно, сказки — об этих чувствах. Остальное не более чем несущая частота. Или, если хотите, наживка на крючке.

Впрочем, ответ понятен любому конъюнктурщику.

Да вот нет же! Конечно, обладавший мягким характером Булычёв прогибался под давлением издательств, с удовольствием ковавших на нём свою денежку. Но глумление — это не над Алисой глумление! Это самоирония прежде всего. Самоирония пожилого человека, влюблённого как подросток в несуществующую, по его мнению, девочку, распознавшего в себе синдром Пигмалиона и пытающегося его высмеять перед самим собой, чтобы не слишком уж печалиться оттого, что статуя не оживёт.

К тому же он, скорее всего, понимал, что с Алисой "что-то не так", и это только обостряло эмоции. Конечно, это "не так" решительно и твёрдо отсекалось бритвой Оккама, чтобы стать ещё одним предметом ёрничанья.

Анализ был бы неполным, если упустить из вида то, что феномен наташемании тоже оказался в прицеле булычёвского сарказма. Игорь Всеволодович, похоже, считал, что наташеманам не помешал бы целебный пи… я хотел сказать, целебная пилюля. Но пилюля, похоже, оказалась слишком невкусной и при том не слишком целебной — именно поэтому те, кто «просто молится»™ на Наташу, как правило, на дух не переносят позднюю алисиану Вы, кажется, исключение

[Лилия]

Цель воспитания не в том, чтобы добиться полного единомыслия в России,

Нет, о единомыслии и речи не было.
Одна только фраза Алисы на вопрос
"-А у вас все такие?
-Ну во-первых у нас все разные"
Ещё в детстве отсекала у меня малейшие предположения о какой-то уравниловке.

Булычёв ничего не предлагает.

Ну он вообще то фантастику писал, а не трактат по педагогике. Но при этом на мой взгляд чувствуются какие-то его соображения на этот счёт.