Модератор: модераторы
Это потому, что не знают к чему переходить. А знали бы... Вот прилетят фиксианцы, покажут как у них там всё устроено, и помчатся хомы, помчатся сапиенсы ... как на крыльях.ZYOBRA_70 писал(а): 04.11.2019, 21:32 от капитализма к более прогрессивному обществу ни как перейти не можем
не, сформулировать-то можно: общество без эксплуатации, где каждый каждому друг, товарищ и брат ( или сестра) и всё такое. Затык в том, как это сделать
об чём и речь.
Я о среде обитания. Она у нас есть как есть, данность от природы. Социальные условия мы, люди, себе формируем сами. Со временем, как Вы отметили, они очень даже меняются. Но среда обитания то не особо, если, конечно, не считать, последствий человеческой деятельности на окружающую среду.Социальная среда меняется очень сильно
Ну если отталкиваться лишь от экспериментов с грызунами, то даже при этом аргументе нам всё одно торба, ведь был еще и эксперимент "Вселенная 25"Нгаан писал(а): 04.11.2019, 20:47 Во-вторых, если вид умеет расширять кормовую базу, то периодически наступают периоды мира и благоденствия, когда всем всего хватает.
В этом эксперименте меня поразило даже больше другое. То что, тот кто вчера был рабом, униженным, автономом, попадая в другую группу, даже таких же, как сам, завтра может занять место тирана- эксплуататора. А как это происходит?ZYOBRA_70 писал(а): 04.11.2019, 20:24 не порадует, так как на смену издохшему непременно является следующий.
Мотылек, ну будем надеяться, что люди крысам уподобляться не будут, ведь человек наделен разумом и способен осознавать свои действия и их последствия.Мотылек писал(а): 05.11.2019, 08:05 Ну если отталкиваться лишь от экспериментов с грызунами, то даже при этом аргументе нам всё одно торба, ведь был еще и эксперимент "Вселенная 25"
Потому что этот бывший раб не привык к тому, что есть отношения равноправные, а не только «повелитель — подчинённый», а поскольку подчинённым он не желает быть, то ему не остаётся другого варианта, как самому стать повелителем...Лилия писал(а): 05.11.2019, 20:39 То что, тот кто вчера был рабом, униженным, автономом, попадая в другую группу, даже таких же, как сам, завтра может занять место тирана- эксплуататора. А как это происходит?
BabylonAS, так и с независимым может произойти тоже самое. Может не с любым, как и не с любым рабом или униженным. О такой статистике в эксперименте не говорится. Но тем не менее вероятность есть.BabylonAS писал(а): 05.11.2019, 20:50 Потому что этот бывший раб не привык к тому, что есть отношения равноправные,
Поскольку это крысы, то происходит это на уровне сравнивания ранговых потенциалов. Не забывайте о том, что исследователь этолог, а этология это наука о поведенческих программах животных. Изымая из сообщества вчерашних альфа, вы понижаете ранговый потенциал сообщества в целом и таким образом даёте шанс взобраться на вершину тем, кто раньше был где-то в середине. Об этом Протопопов писал в своей "Этологии". Там же он писал про то, что образование в человеческом обществе без нагруженности этическими нормами лишь обостряет внутривидовую конкуренцию и делает её более жестокой. Отсюда следствие: чтобы сделать общество людей более справедливым, нужно учить следующие поколения не столько практическим прикладным профессиональным навыкам, сколько этическим нормам. Соответственно в будущих системах образования гуманитарные науки занимают главенствующую роль, а вот прикладные носят подчинённый характер. Иными словами: закон Божий или диалектику (в зависимости от того, кто какое будущее себе рисует) в ПД преподают всем, как и психологию, и этику, и культурологию, а вот специальные разделы ОТО или высшей математики только в прикладных направлениях после специализации.
Кстати, а на весельчаках такой эксперимент ставили? Результаты такие же?
Нгаан, я то не забываю. Просто для примера привела, для настаивающих на исключительно животной сущности человека.Нгаан писал(а): 05.11.2019, 21:13 Не забывайте о том, что исследователь этолог, а этология это наука о поведенческих программах животных.
Если Весельчак У, то он скорее существо ни сколько починенное, сколько разделяющий взгляды, единомышленник или подельник точнее. Крыс по интеллекту выше, находиться в подчинении Крыса, Весельчака вполне устраивает. Много напрягать мозги не надо, ну помучает, потерзает, поиздевается над кем скажут, ему же это нравится. В свободное время можно попредаваться различным излишествам.Н. Светлов писал(а): 05.11.2019, 21:47 а на весельчаках такой эксперимент ставили? Результаты такие же?
Тем не менее ее со счетов тоже сбрасывать не стоит. Иной раз даже при том, что "человек наделен разумом и способен осознавать свои действия и их последствия" и то поделать почти ничего не может, даже при наличии желания. Самым ярким (и любимым) известным мне примером является уже не раз упомянутая мной на форуме "дилемма заключённого". Желание въехать на чужом горбу в рай почти неискоренимо и это один из наиболее основательных таких подводных булыжников речки к ПД. Мне, как и Нгаану двумя постами выше, видится, что обойти его можно лишь качественно улучшив этическое воспитание если не всех, то подавляющего большинства людей. Но увы пока никто не знает как.Лилия писал(а): 05.11.2019, 22:06 Просто для примера привела, для настаивающих на исключительно животной сущности человека.
Они так то равновесные партнёры были. Равноценные, в смысле.Лилия писал(а): 05.11.2019, 22:06 Крыс по интеллекту выше, находиться в подчинении Крыса, Весельчака вполне устраивает.
Есть два способа. Убить всех невоспитанных, это раз. Создать такие условия, что невоспитанность невыгодна и потому лишена смысла, это два. Второе намного затратнее, но надёжнее и милосерднее. Первое - справедливее.Мотылек писал(а): 05.11.2019, 23:06 Желание въехать на чужом горбу в рай почти неискоренимо и это один из наиболее основательных таких подводных булыжников речки к ПД. Мне, как и Нгаану двумя постами выше, видится, что обойти его можно лишь качественно улучшив этическое воспитание если не всех, то подавляющего большинства людей. Но увы пока никто не знает как.
Дяденьке невдомёк, что этические нормы и их нарушения вполне себе разбираются в рамках теории игр и физиологии человека, не имея в своей основе ничего таинственного или возвышенного. Человек - это всё та же обезьяна с примитивными инстинктами, все обычаи, этические нормы и законы упираются в ту же самую физиологию и оптимизацию решений. Так что вместо замусоривания людских мозгов ненужными домыслами им нужно чётко и по полочкам разложить все их реакции, обычаи и стремления, препарировать каждому его внутреннюю обезьяну, чтобы никто не строил иллюзий и не прятался за демагогией, а понимал истинную причину любого явления, своих реакции, эмоции, поступков и тому подобного, и мог поступать в итоге взвешенно.Нгаан писал(а): 05.11.2019, 21:13 Об этом Протопопов писал в своей "Этологии". Там же он писал про то, что образование в человеческом обществе без нагруженности этическими нормами лишь обостряет внутривидовую конкуренцию и делает её более жестокой. Отсюда следствие: чтобы сделать общество людей более справедливым, нужно учить следующие поколения не столько практическим прикладным профессиональным навыкам, сколько этическим нормам. Соответственно в будущих системах образования гуманитарные науки занимают главенствующую роль, а вот прикладные носят подчинённый характер. Иными словами: закон Божий или диалектику (в зависимости от того, кто какое будущее себе рисует) в ПД преподают всем, как и психологию, и этику, и культурологию, а вот специальные разделы ОТО или высшей математики только в прикладных направлениях после специализации.
безполезно, т.к. с течением времени в следствие генетических мутаций появляются новые невоспитанные
И все равно не известно как они могут быть реализованы на длительном промежутке времени. Любой из способов подразумевает некое начало стоящее над властью и не допускающее нарушений установленного порядка. Любой диктатор физически конечен, а искусственный интеллект требуемого уровня еще не завезли. Ну а в то, что можно соорудить долгоживущий (по сути религиозный) орден неких джедаев-фанатиков, который обезличенно мог бы выполнять эту функцию и не разлагаться изнутри как обычная власть я тоже как то не верю.
Дяденьке, как раз, всё это прекрасно известно и про внутренню обезьяну тоже.
Поскольку все присутствующие являются детьми своего времени, то я уже предвижу, что обсуждение дальше очередной "экономической теории" не пойдёт.
Кофеман писал(а): 06.11.2019, 00:20 Создать такие условия, что невоспитанность невыгодна и потому лишена смысла
Второй случай предполагает общественный строй и экономическую формацию о которой так любят говорить левые, но которую ещё никто в глаза не видел, кроме жителей хиппи-общин и некоторых кибуцев. С первым всё несколько проще, примеры религиозных орденов в истории есть, некоторые существуют до сих пор.Мотылек писал(а): 06.11.2019, 07:39 И все равно не известно как они могут быть реализованы на длительном промежутке времени.
А я думаю, почему фамилиё такое знакомое.Нгаан писал(а): 06.11.2019, 09:25 Дяденьке, как раз, всё это прекрасно известно и про внутренню обезьяну тоже.
А не осознав, тем более не может. При осознании хотя бы появляется шанс, при желании, найти решение.Мотылек писал(а): 05.11.2019, 23:06 Иной раз даже при том, что "человек наделен разумом и способен осознавать свои действия и их последствия" и то поделать почти ничего не может, даже при наличии желания.
По сути, да. Есть мнение, что более того генетические мутации в каком случае будут не то чтобы шибко случайны.ZYOBRA_70 писал(а): 06.11.2019, 04:59 безполезно, т.к. с течением времени в следствие генетических мутаций появляются новые невоспитанные
Ну как равноценные. У одного были амбициозные планы по поводу власти над Вселенной, но ему нужен был помощник, этакий громила, не всё самому делать же, который в принципе мог довольствоваться меньшим, и на место главного не претендовать. Другому было выгодно такое взаимодействие, так как оно позволяло ему реализовать свои отдельные психопатические желания.
Общины могут так жить в силу своего маленького размера. Если и не все про всех всё знают, то хотя бы имеют общее представление кто чем дышит и чего от конкретного персонажа ожидать. При переносе этого принципа на сколь нибудь многочисленное общество, модель одной большой семьи уже не работает, так как все друг с другом лично не знакомы. Избирательная демократия становится малоэффективной, и про кандидатов знают в основном лишь то, о чем расскажет его агитация (или антиагитация от оппонентов). Об этом собственно без устали все время напоминает проф. Светлов. Частично это может быть преодолено системой советов и избирательным принципом не по территориальным округам, а по производственным коллективам. При таком подходе становится хотя бы в принципе технически возможно отозвать полномочия избранного представителя в случае, если его деятельность не оправдывает ожиданий избирателей. Ну или совсем уж технически почти неосуществимая идея прямой демократии, когда государством управляют все граждане напрямую. Имхо.Кофеман писал(а): 06.11.2019, 10:32 Второй случай предполагает общественный строй и экономическую формацию о которой так любят говорить левые, но которую ещё никто в глаза не видел, кроме жителей хиппи-общин и некоторых кибуцев.
ну, даже при теперешнем уровне развития телекоммуникаций, всенародные референдумы можно устраивать хоть восемь раз в неделю.Мотылек писал(а): 06.11.2019, 16:54 Ну или совсем уж технически почти неосуществимая идея прямой демократии, когда государством управляют все граждане напрямую
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 40 гостей