Загадки эволюции

[Bitman]

Один верующий биолух с учёными регалиями написал книгу “Что ответить дарвинисту?”:

http://imperor-id.livejournal.com/15501.html

Автор преподносит себя как борца с дарвинизмом – чуть ли не пропагандист креационизма. Тем не менее, книга на мой взгляд получилась интересная.
Я написал в ЖЖ автора, мы там поспорили, и получился, на мой взгляд, интересный холивар:

https://imperor-id.livejournal.com/17533.html

Я полагаю, мои доводы в этом споре выглядят убедительнее.
По сути, эта книга посвящена “тёмным пятнам” современного эволюционизма, разным загадочным открытиям, о которых не пишут ортодоксальные биологи. Главная ошибка (предвзятость) автора – он преподносит эти загадки как “опровержении дарвинизма” и даже “подтверждение “разумного замысла””. Вот, например, он пишет о таком факте: эволюция движется не непрерывно, а скачкообразно, т.е. вид сначала долгое время не меняется, а потом меняется очень быстро. Но где здесь подтверждение “разумного дизайна”? Если б-г управляет эволюцией, почему ему обязательно нужно, чтобы она происходила скачками? И так с большинством аргументов автора.
Я прочитал часть книги, и узнал о некоторых действительно загадочных фактах:
1) Вроде получается, что чем крупнее животное, тем быстрее оно эволюционирует.
Микробы, с одной стороны, опровергают эту закономерность – все знают, что они меняются крайне быстро, можно сказать в реальном времени. Но того, что можно назвать “видообразованием”, по словам автора в мире микробов не происходит. Автор приводит исследования, что многие микробы вроде вообще не изменились за два миллиарда лет.
2) Автор пишет про опыты Холла (Hall, 1991). Я писал про них в этой теме. Получается, что в условиях вымирания микробы начинают эволюционировать сверхэффективно, выходит некий “мистический ламаркизм”.
Ну а в целом, то, что автор немного ФГМ-нутый, иллюстрирует эта его фраза:

>>>сначала появились просто креационисты<<<

Ну так, если подавляющее большинство биологических фактов указывает на разумный дизайн, то появление креационистов в этом вопросе - совершенно ожидаемо. Действительно, если биологические системы выглядят предельно похожими на разумные конструкции, то естественно, появятся люди, которые скажут - это потому что эти системы - и есть разумные конструкции.

>>>потом младоземельные креационисты<<<

1) Младоземельные креационисты появились не потом. Они были сразу.
2) "Вы будете смеяться" (С) но современная наука накопала много фактов, которые указывают и на то, что жизнь на Земле развилась за гораздо более короткие периоды времени. И факты эти очень серьезные. Причем число таких фактов сейчас стремительно растет (прямо в настоящее время). Посмотрите у меня в книге главу "Факты в пользу младоземельности".

[ZYOBRA_70]

Нападение кошек на тиранозавра.
«ОБСТРАКЦИЯ!»
Два раза подчеркнул и расписался. С тех пор это словечко стало в редакции этаким паролем – в пылу какого-нибудь никчемного спора чьей-то гордыни с чьим-то гонором, кто-нибудь третий почешет за ухом карандашом и глубокомысленно изречет, нажимая на звук «О»:
– Обстракция!
Борис Штерн «Записки динозавра»

[Bond]

Вроде получается, что чем крупнее животное, тем быстрее оно эволюционирует.

Я слышал, чем сложнее и высокоорганизованнее животное, тем быстрее оно эволюционирует...

[Нгаан]

чем крупнее животное, тем быстрее оно эволюционирует

Ну, да, динозавры, типа, так быстро эволюционировали, что исчерпали весь наличный ресурс для эволюции своего вида и "привет".

На самом деле рассматривать эволюцию одного вида не очень много смысла. Нужно рассматривать изменение вида в связи с другими видами, а также в связи с изменением среды обитания. То есть, рассматривать нужно биогеоценоз как сложную систему, разновекторно изменяющуюся и в своём движении приводящую к тому, что некоторые виды занимают большее жизненное пространство, а другие его освобождают, уходя в узкоспециализированные экологические ниши, а то и попросту вымирая.

Как мне помнится у Дарвина об этом было, когда он птичек на островах изучал. Но ещё больше о сложной системе связей писал Владимир Вернадский, рассматривавший всю планету Земля и её особую часть - биосферу. В итоге он даже пришёл к выводу, что изменение биологического состава влияет на изменение мёртвой материи - как пример: изменение состава атмосферы и появление плодородных грунтов.

[ZYOBRA_70]

Ну да. Только почему то у других животных не развилось... естественно. А у человека развилось.

Станислав Дробышевский - Неизбежен ли разум?

https://youtu.be/niOk-tcN81I

[Лилия]

ZYOBRA_70, нет времени столько слушать. Можно коротко. Так как ? Неизбежен разум по мнению лектора?

[Мотылек]

Можно коротко. Так как ? Неизбежен разум по мнению лектора?

Нет он случаен. В том или ином виде проторазум возникал много раз, но каждый раз среди множества необходимых факторов каких то не хватало и процесс либо стопорился либо затухал. Лишь один единственный раз все сложилось в кучку как надо и получились мы - люди.

P.S. Мне лекция очень понравилась. Весьма созвучна моим собственным представлениям. До этого слушал некоторые другие выступления лектора, но эту как то пропустил.

[Лилия]

Ну понятно, видимо, что-то в духе, может просто совпадение или такого совпадения не может быть?
Если, конечно, созвучно, то может да, интересно слушать.
Но мне интереснее другая информация, когда на случайность не слишком уповают. А что? Случайность, она и есть случайность. Как говорится, ждать можно до скончания веков, пока там карты как надо лягут, для очередного скачка в развитии.
Этого лектора слушать пробовала, не пошло, по причине, что он как бы старается снизить человека до уровня животных, ну мне так показалось. Хотя по мне так, человек в силу организации своей нервной системы, способен намного большее.

[Мотылек]

Но мне интереснее другая информация, когда на случайность не слишком уповают. А что? Случайность, она и есть случайность. Как говорится, ждать можно до скончания веков, пока там карты как надо лягут, для очередного скачка в развитии.

"Случайность — есть ещё непознанная закономерность" (с)
Проблема в том, что противоположная крайность "случайностям" - это детерминизм. А эта доктрина настолько уныла, что принимать ее за краеугольный камень миропонимания, имхо, просто невыносимо. Пусть уж лучше будут случайности.
Хотя как по мне, истина, как обычно, где то по середине.

[Лилия]

Хотя как по мне, истина, как обычно, где то по середине.

Скорее всего.

[Нгаан]

Дробышевский об эволюции человека и в шутку, и всерьёз.

[Лилия]

Не слишком оптимистичный эксперимент, для любителей уравнивать человека с животными.
Если принять это за истину, шансов на общество равноправия и справедливости у нас нет.
Если только кого-то это порадует, тиран-эксплуататор испытывает бОльший стресс и помирает раньше.
https://pikabu.ru/story/yeksperiment_di ... ra_6217666

[ZYOBRA_70]

Если только кого-то это порадует, тиран-эксплуататор испытывает бОльший стресс и помирает раньше.

не порадует, так как на смену издохшему неприменно является следующий. Дело ведь не в отдельной особи, человеческой или крысиной, а в системе общественных отношений, формующей и рабов и тиранов.

[Лилия]

ZYOBRA_70, значит не надо циклиться на животной сущности, а больше уделять внимания тому что принадлежит человеческой.

[ZYOBRA_70]

Если принять это за истину, шансов на общество равноправия и справедливости у нас нет.

ну почему же. Достаточно изменить отношения в обществе. Крысы этого сделать не могут. А у человечков есть таки шанс в силу наличия большего количества мозгов.

[Нгаан]

шансов на общество равноправия и справедливости у нас нет.

Почему нет?
Во-первых, это свойство тесных сообществ в среде с ограниченными ресурсами. В принципе в открытой среде несогласные иной раз уходят сами или даже уводят часть племени в другое место и таким образом происходит расселение. Во-вторых, если вид умеет расширять кормовую базу, то периодически наступают периоды мира и благоденствия, когда всем всего хватает. Люди как раз из тех, кто умеет расширять кормовую базу, чему свидетельством весь ход социальной и технической эволюции. Другое дело, что изменение условий сразу же обнажает эти самые животные инстинкты из чего следует делать вывод, что нужна такая система, которая не позволяет скатываться вниз даже отдельным особям.
Ну и последнее: рассчитывать на общество абсолютной справедливости и всеобщего равноправия может быть людям и не следует, но улучшать ситуацию в этих направлениях вполне даже стоит, на то она и наука, чтобы предупреждать о естественных ограничениях.

[ZYOBRA_70]

значит не надо циклиться на животной сущности, а больше уделять внимания тому что принадлежит человеческой

так одно ведь не существует без другого и это тоже надо учитывать. В разных условиях среды будут проявляться те качества, которые более востребованы. Сейчас условия таковы, что всё заточено под иерархию и конкуренцию ( ну, как у крыс). В обществе будущего иерархия будет воспринимается как атавизм и постепенно исчезает, а место конкуренции займёт кооперация.

[Лилия]

В разных условиях среды будут проявляться те качества, которые более востребованы. Сейчас условия таковы, что всё заточено под иерархию и конкуренцию

Ну по сути, условия то мы задаем себе сами. А среда то, она не шибко меняется.

[Нгаан]

Социальная среда меняется очень сильно. За последние сто лет большинство человеков получило невиданную свободу от своих соплеменников: можно написать заявление и уволиться с работы; можно продать имущество и переехать в другой город или в деревню; можно даже сменить страну, написав заявление на получение гражданства или убежища. Нет необходимости всё делать только с помощью соседей или друзей, можно нанять работников для любого вида работ, если есть на то средства. Раньше такой свободой рук (и ног) пользовалась очень незначительная часть граждан, теперь практически все - социальный прогресс очевиден.

[ZYOBRA_70]

Ну по сути, условия то мы задаем себе сами

как так? Тут вот от капитализма к более прогрессивному обществу никак перейти не можем, а Вы говорите "сами".
Человечество только начинает учиться управлять своей историей. И получается у него это весьма криво, кроваво и неэстетично.