Подземелье ведьм (№2)

[Лилия]

Ну не знаю-не знаю, скорее похоже, мол почему бы и не пофантазировать или не помечтать.
А в случае чего можно сказать, да сказки это всё.

[Нгаан]

а тем паче научности.

Ну, я бы уточнил: в области исторической социологии он достаточно научен, что и привлекает читателя в повести "Подземелье ведьм".

[Elren]

Сказочник он

Вымышленная вселенная при этом очень правдоподобно выглядит, читаешь - и хочется верить, что когда-нибудь все так и будет
Все-таки сказки в нашем сознании обычно в прошлом, а не в будущем.

в области исторической социологии он достаточно научен, что и привлекает читателя в повести "Подземелье ведьм"

"Агент КФ" тоже, даже в большей степени. Прочитала, что в реалиях планеты Пэ-У можно узнать близкую автору Мьянму, поэтому описанный мир выглядит особенно достоверным. Проблемам столкновения культур и цивилизаций много внимания уделяется. Если заменить космические реалии на земные, в романе практически не останется ничего фантастического.

Вот что говорит Андрею один из туземцев:

— Мой звездный друг, — сказал ДрокУ, — ты можешь сколько угодно говорить о мести. Но так уж вы устроены, что ваши естественные чувства: ненависть, любовь, месть — все это подавлено вашим воспитанием. Ты бы до конца жизни мучился ненавистью к ВосеньУ, но убить вот так своими руками, убить живого человека ты не можешь. Поэтому кто-то должен был тебе помочь.

Ну и на нашу любимую тему

► Показать

Разумеется, если писать о представителе великой и мудрой галактической цивилизации, то приятней полагать, что такого человека не могут сломить побои и пытки. Что истинная интеллигентность воспитывает внутреннее презрение к боли и мучениям. Разумеется, этот идеал вряд ли достижим. Фотий ван Кун был напуган, унижение и боль жили в его теле. Но в то же время в нем росла ненависть к тем, кого он предпочитал называть существами, так как был приучен с детства к определенным правилам, признакам, отличающим людей от иных неразумных существ. Ненависть была бесплодной, она питалась озлобленными мечтами выпоротого мальчика. Планы мести были грандиозны и невыполнимы. Фотий ван Кун старался верить, что наступит момент, когда он властно заговорит с мучителями, раскидает их, беспомощных и испуганных, в разные стороны...

[Нгаан]

Все-таки сказки в нашем сознании обычно в прошлом, а не в будущем.

Нужно менять сознание, теперь сказки даже в настоящем. Хотя, если почитать средневековых европейских писателей, то те сказки тоже были из настоящего. Да и греческая мифология вся из настоящего, тогдашнего настоящего. Сказки будущего в манере КБ и прочих стругацко-хайнлайно-азимовых, возможно, родились именно в 20-в веке.

[Лилия]

Вымышленная вселенная при этом очень правдоподобно выглядит, читаешь - и хочется верить, что когда-нибудь все так и будет

По моему впечатлению у КБ вообще везде так, из того что читала по крайней мере, потрясающие переплетения вымысла и реальности. Причем до того, что в вымышленный мир начинаешь верить, настолько он реальным кажется. И конечно может возникнуть ощущение, что так оно и будет.

Ну и на нашу любимую тему

Даже так? С кем я связалась.
Вообще, я бы сказала, здесь КБ поднимает вопрос столкновения цивилизованного человека с прямым насилием. Мол вот ты, гуманист, учёный и т.п., а вот столкнешься и что ты делать будешь? Кроме того как ответить и накостылять ничего лучше на ум и не приходит?
Про Алису это отдельный разговор, она девочка, ей можно приписать чудеса ничегонеслучаемости. А если ты мужчина, столкновение произошло, то что тогда?

[Elren]

греческая мифология вся из настоящего, тогдашнего настоящего

Они не считали мифы сказками, думали, что все так и есть на самом деле
А в настоящем в сказки уже никто не верит, остается только мечтать о будущем, называя произведения о нем не сказками, а научной фантастикой. Почему бы не верить - научная же

А если ты мужчина, столкновение произошло, то что тогда?

Мне кажется, мысль автора в том, что не стоит быть высокомерным снобом и ставить себя выше других - диких и отсталых, по твоему разумению. На этом погорел Аксель и вышеупомянутый Фотий (хотя он-то потом все же взял себя в руки). А уж если все случилось, то надо как Андрей - повязку на пояс, нож в руку, и вперед
Хотя мудрый и опытный Жан как раз излагает теорию, что нельзя быть с дикарями на равных, иначе опустишься на их уровень:

► Показать

Ели Жан и Андрей. Ели с отвращением, и со стороны их попытки выловить из супа что-либо съедобное выглядели курьезно. Воины покатывались со смеху. Аксель категорически отказался есть.
— Быть гордым почетно, — сказал Андрей, — но полезнее остаться живым.
— Ценой унижения?
— У меня была тетя, — сказал вдруг Жан. Он отыскал деревянную плошку, вытер ее рукавом и зачерпнул жижи из котла. — Она очень смешно воевала с моей дочерью. На равных. Дочери было пять, а тетке пятьдесят шесть. Понимаешь, они ссорились на равных.
— Я тебя не понял.
— Ты меня не хочешь понять, иначе вся твоя гордость летит к чертовой бабушке.

Но дальнейшие события показали, кто оказался прав.

[Нгаан]

называя произведения о нем не сказками, а научной фантастикой.

Хотя при подробном рассмотрении часто выясняется, что научности там не больше, чем астрологии и чёрной магии.

нельзя быть с дикарями на равных, иначе опустишься на их уровень

Устами Жана автор говорит о морали, в то время как в других частях он намекает нам на то, что в тех условиях, в которых оказываются его герои, понятие "цивилизованности" становится тоже весьма условным, а уж о полезности навыков приобретённых в цивилизованных местах и речи быть не может. За пределами цивилизации все эти "знания и навыки" оказываются совершенно бесполезными.

[Н. Светлов]

Хотя при подробном рассмотрении часто выясняется, что научности там не больше, чем астрологии и чёрной магии.

Вот-вот. Собственно, научной можно считать ту фантастику, сюжеты которой осуществимы в рамках научных знаний того времени, когда создано произведение. Поэтому «Таинственный остров» — почти целиком научная фантастика, а «Из пушки на Луну» — нет. «Туманность Андромеды», «Час Быка» — это социально-философская фантастика, но не научная: автор не может, например, доказать, что «Тантра» и тем более «Тёмное пламя» возможны. К тому же классу я бы отнёс «Астровитянку», так как не под всеми технологиями, упоминаемыми автором, может подписаться современная наука. Купола над лунными городами вызывают очень много вопросов. Боюсь, что материалов с нужными свойствами не существует. Но элементы научной фантастики эта книжка, конечно же, содержит.

Алисиана — это приключенческая фантастика, где вообще нет никаких правил, где можно всё. В этом отношении она подобна «Полярному сиянию» Пулмана или, скажем, «Хроникам Амбера» Желязны. Сюда же почти всего известного мне Лукьяненко.

Причем до того, что в вымышленный мир начинаешь верить, настолько он реальным кажется.

А это уже другая история. Здесь, imho, дело не в научности, а в узнавании. Так работает мозг: он узнаёт то, что ему откуда-то знакомо.

Я тебя предчувствовал, предвидел,
Нехотя угадывал вдали,
И когда глаза твои, как выстрел,
Мне зрачки впервые обожгли
И когда вокруг необычайно
Сплетня заметалась, как в бреду,
Я все это принял, как встречают
Долгожданную беду.

[Yndikator3033]

потрясающие переплетения вымысла и реальности

Это Шефнер. Прочие и близко не стояли.

[Лилия]

Yndikator3033, ну кому что ближе.

[Алексей Аксёнов]

Собственно, научной можно считать ту фантастику, сюжеты которой осуществимы в рамках научных знаний того времени, когда создано произведение.

У вас крайне странное мнение о том, что считать фантастикой и какой.
Я-то всегда был согласен в этом плане со Стругацкими, Олди и многими другими фантастами и литературоведами (как говорит википедия ) что фантастика - это литература, характеризующаяся использованием "фантастического допущения" /Олди/, "элемента необычайного" /Стругацкие/, где фантастическое допущение, или фантастическая идея — это фактор, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живёт читатель, либо герои произведения. Если же такое допущение остаётся в рамках современных научных знаний - то это, извините, реализм.
Соответственно, если это допущение лежит в области науки - то это научная фантастика.
И с этой точки зрения "Таинственный остров" - совершенно не фантастика, а обычный приключенческий роман: всё, вплоть до подводной лодки уже существовало в реальности. "С Земли на Луну" тоже не очень-то фантастичен для своего времени: расчёты для Жюля Верна подготовил известный французский математик Анри Гарсэ.

«Туманность Андромеды», «Час Быка» — это социально-философская фантастика, но не научная

Я вам открою стр-рашную тайну: социология и философия таки считаются науками. А посему "Туманность Андромеды" и "Час быка" - это всё-таки научная фантастика. Да, социальная. Но научная.

[Лилия]

Вот и я удивляюсь иногда, как наш уважаемый Николай Михайлович науки разделяет интересно. Если к социологии, философии, психологию вроде оправдали, то не научно. А что научно тогда? Исключительно предметно-материалистичное?

[Нгаан]

это всё-таки научная фантастика. Да, социальная. Но научная.

Или претендующая на научность.

[ZYOBRA_70]

Исключительно предметно-материалистичное?

нет предмета изучения - нет и науки как-то так

[Кофеман]

социологии, философии, психологию

Лженауки, навроде некогда кибернетики. Но компуктеры есть физически. Их пощупать можна.

[Н. Светлов]

Офтопик

Соответственно, если это допущение лежит в области науки - то это научная фантастика.

А я разве говорю что-то иное? В точности это я и говорю.

расчёты для Жюля Верна подготовил известный французский математик Анри Гарсэ.

Правда, перегрузки на начальном этапе траектории остались за кадром, хотя наука о них всё уже знала. В этом отношении "Вне Земли" Циолковского научнее, так как там требовались лишь взрывчатое вещество с требуемыми свойствами и замкнутая среда обитания — химия и экология того времени ещё не могли отрицать существования таковых.

социология и философия таки считаются науками

Социология — да, а относительно философии я придерживаюсь точки зрения философа Рассела, который философию с науками не смешивает. У философии нет метода проверки гипотез.

Да, социальная. Но научная.

Я имел в виду, что фантастика Ефремова лежит не в области социологии и философии, а в области социальной философии. Что же касается науки — укажите мне хоть одно важное для сюжета положение ТА или ЧБ, которое имело бы в своей основе проверенные научные теории того времени и способствовало бы просвещению читателя. Тогда сдамся

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:

А что научно тогда? Исключительно предметно-материалистичное?

Все те области знания, которые основаны на процедурах проверки гипотез.

Этот критерий не очень чёткий. Например, мы не знаем, существует ли способ проверки гипотезы о реальности Гомера. Во всяком случае, любое сегодняшнее суждение о его реальности или нереальности, выдаваемое за достоверный факт, ненаучно.

[Алексей Аксёнов]

А я разве говорю что-то иное?

Ага.
Вы говорите о том, что допущение не должно выходить за рамки существующих знаний, Олди и Стругацкие - что должно, иначе это реализм. Остаться при этом в области науки - означает сделать допущение в сфере, которой занимается та или иная наука, но в реальности/на практике это ещё не сделано/невозможно сделать.
Новые изобретения (гиперболоид, машина времени, межзвёздный двигатель и т.д. и т.п.), открытие/изменение законов природы, контакт с иным разумом, попаданчество...

перегрузки на начальном этапе траектории остались за кадром

Чой-та? (с)

На дно снаряда наливается слой воды толщиной в три фута, на который кладется деревянный круг, совершенно непроницаемый для воды и скользящий вдоль стенок снаряда. Путешественники помещаются на настоящем плоту. Слой воды разделен во всю ширину горизонтальными перегородками, которые одна за другой будут сплющены при толчке от выстрела. От каждого слоя проведены трубы к верхушке снаряда. Во время толчка вода в нижнем отделении, разбив перегородку, устремится по трубам наверх и будет выброшена наружу. Точно так же и вода следующих отделений вплоть до верхнего. Таким образом, вода сыграет роль пружины, и деревянный круг, снабженные, в свою очередь, мощными пружинами, ударится о дно кабины лишь после того, как будут расплющены все перегородки. Конечно, путешественники испытают сильный толчок, после того как вся вода будет выброшена из снаряда, но все же этот толчок будет значительно ослаблен благодаря системе «водяных пружин».

Тогда сдамся

Русские не сдаются, товарищ Кац. (с)

[Лилия]

Николай Михайлович, в смысле, а если завтра откроется такой способ, то это суждение станет научным?
И какие тогда способы проверки гипотез Вы имеете в виду?

Их пощупать можна.

Ага, завтра к примеру у человека отключиться тот отдел мозга, который позволяет разпознавать предметы на ощупь, всё, предмет перестанет существовать, как для реальности, так для науки. Так что ли? Так откуда наука точно может сказать например, что там включается у философа, когда он чувствует то , что может быть не понятно кому то? Особенно, если наука пока не знает об этом?

Но дальнейшие события показали, кто оказался прав.

Elren, у меня не возникло ощущения, что КБ пишет о том, кто прав -кто не прав. Жан поступал, как считал приемлемым для себя, Андрей- для себя. И потом у них условия были разные. Одного спасли из плена, другого нет.

[Нгаан]

И какие тогда способы проверки гипотез Вы имеете в виду?

У гипотез только один способ проверки - это эксперимент, так завещал нам великий Бэкон.

В этом смысле любая социальная система построенная на некоторых принципах это тоже эксперимент. Ефремов в "Туманности" предлагает читателю совершить именно такой мысленный эксперимент, то есть высказывает гипотезу для проверки которой в натурном эксперименте у землян не имеется (возможно пока) доступных средств и методов.

В "Подземелье" КБ тоже закладывает в основу сюжета научную гипотезу об эволюции и рассказывает о результате натурного эксперимента проведенного неведомой цивилизацией. При этом тут же он высказывает другую гипотезу, что при переходе от биологической эволюции к социальной, процесс становится "нелинейным", то есть в значительной степени непредсказуемым даже для самих экспериментаторов. Именно в этой гипотезе КБ проявляет себя как историк - учёный, изучающий историю человеческих экспериментов с точки зрения построения социальных сообществ. В рамках своей специализации он вполне может поставить такой мысленный эксперимент, предложив его своим читателям. В этом смысле, на мой взгляд, "Подземелье" вполне подходит под классификацию "научная фантастика" - здесь нет чудес и откровений божества, всё вполне конкретно и в рамках парадигмы повести, логично. Однако, разумный читатель должен осознавать, что в реальности всё это "терра инкогнита", что теория социальной эволюции не доработана, и тем более она никак не определена для представителей внеземных видов. Достаточно допустить ненаучную гипотезу о том, что они умеют, например, читать мысли или видеть ауру человека, и вообще непонятно какого рода этику выработает такой вид, а значит и какую социальную систему он построит. Наш уважаемый автор не позволяет себе подобных "фантазий", поэтому аборигены Эвура и старые люди это те же самые люди, только немного на другой планете. Желая оставаться в рамках научности, автор понимает, что всё что есть у людей, это только история "неудавшихся" экспериментов на одной планете для одного биологического вида. Исходя из этого он и рассказывает свою историю.

[Лилия]

Нгаан, мне кажется, потому повесть и относится к жанру "научная фантастика". Так как это сочетание науки и фантастики.
Понятно, что КБ не мог точно писать о жизни инопланетян, зато он хорошо знал историю. Отсюда он нам представляет такую игру своего интеллекта, где реальные знания сочетаются с предполагаемыми фантазиями или вымышленными. А насколько они вымышленные, наука тоже не может ответить, пока сама не узнает.