Модератор: модераторы
Нет, конечно, в данной интерпретации, если материалистически подходить. Но если идеалистически, то есть с верой в некое вселенское информационное поле, то есть быть "неомистиком", то возможно и бессмертна, как некая часть этого вечного нечто.ригель писал(а):Подтекст вопроса: бессмертна ли?
ViSor уже в основном ответил.Юра писал(а):Душу считают носителем человеческой личности, то есть она должна содержать информацию. Как можно записать информацию в неупорядоченную систему без того, чтобы её упорядочить?
Почему только содержать? Она может информацию порождать, что мы и наблюдаем на форуме романтиков. А значит ничего записывать нет никакой надобности. Процесс информационного обмена ведёт к самоупорядочиванию. Другое дело, что в случае, скажем, с детьми-маугли это самоупорядочивание не устраивает человека общественного. Однако, это вовсе не отнимает у маугля права принадлежать к человекам разумным по рождению. И тем более вполне стоит учитывать, что в рамках своего мира маугль, скорее всего, ведёт себя вполне разумно.Юра писал(а):Душу считают носителем человеческой личности, то есть она должна содержать информацию. Как можно записать информацию в неупорядоченную систему без того, чтобы её упорядочить?
Опять информационное поле...Нгаан писал(а): Но если идеалистически, то есть с верой в некое вселенское информационное поле
Почему не Бог? Слишком радикально?Да я вот даже про СССР не стал развивать. Во избежание.Н. Светлов писал(а):Тема рискует быть перенесённой в раздел "Политика"
Тем не менее, государства изо всех сил пытаются удерживаться на позиция абсолютизации человека, как высшей ценности. То ли играет роль сохраняющийся консерватизм, то ли чисто инстинктивно понимают, что этого джинна из бутылки лучше не выпускать. Я надеюсь, что благоразумие и дальше будет побеждать.ригель писал(а):Это тренд общества потребления. Можно делать вид что это не так, но это так. Там где всё и вся - товар, человек неизбежно становится средством. Как крайняя форма - нацизм.
Вот это очень правильно сказано! Если выражаться фигурально, путь йога противоположен пути мага. Западный человек жаждет магии. Попытка получить силу извне, вместо того, чтобы полагаться на силу изнутри.ригель писал(а):Но себя любимых беспокоить не хочется ни в малейшей степени, поэтому мы жаждем каких-то "тайных" знаний в обход своего духа.
Любая отрасль человеческой деятельности упирается в политику, а значит весь форум рискует оказаться там. Ну кроме темы "Алиса может быть и такой".Н. Светлов писал(а):Тема рискует быть перенесённой в раздел "Политика" на основании п.1.14 правил
Перенос может, если тому будут причины, сопровождаться выдачей предупреждений.
Но наибольших успехов они достигали когда джинн таки вылезал из бутылки, хотя бы наполовину.Pinhead писал(а):Тем не менее, государства изо всех сил пытаются удерживаться на позиция абсолютизации человека, как высшей ценности. То ли играет роль сохраняющийся консерватизм, то ли чисто инстинктивно понимают, что этого джинна из бутылки лучше не выпускать. Я надеюсь, что благоразумие и дальше будет побеждать.
Но и тот, и другой надеются только на себя и пользуются своими резервами и способностями. Разница в роде взаимодействии с окружающим миром.Pinhead писал(а):Если выражаться фигурально, путь йога противоположен пути мага. Западный человек жаждет магии. Попытка получить силу извне, вместо того, чтобы полагаться на силу изнутри.
Это все можно прекрасно уместить в чистый материализм.Н. Светлов писал(а):В этом смысле душа - не носитель, а предпосылка личности.
Плодами неуемного любопытства ученого племени пользуются миллиарды людей, которые без этих плодов элементарно сдохли бы.Pinhead писал(а):"Всякие уроды" и используют неуёмное любопытство учёного племени для своих целей. А те и рады пользоваться случаем, и вопросов не задавать. Эта ситуация изменится когда-нибудь или нет?
В войнах последних двух веков (после промышленной революции) погибло не более нескольких сотен миллионов. А население увеличилось на миллиарды. Баланс в пользу прогресса.Pinhead писал(а): А сколько детей погибло от ядерной бомбардировки японских городов? Не хотите их родственникам рассказать про неостановимую поступь прогресса?
Если издохнет, то вслед за ним уйдет большинство человечества.Pinhead писал(а):Он и без меня прекрасно издохнет.
Разве переживать и уважать - синонимы?Pinhead писал(а):Или вот Гумберт из набоковской "Лолиты", тоже человек, отдающийся своему пороку. Но мы же переживаем за них. Пусть невольно. С чего бы?
Главное отличие - в отношении к окружающему миру. За неправильный ответ религии обещают в постсуществовании а-та-та по голой попе.Подросший Вжик писал(а):Но и тот, и другой надеются только на себя и пользуются своими резервами и способностями. Разница в роде взаимодействии с окружающим миром.
Подход больше прикладной чем принципиальный. Сразу возникает ряд вопросов: термин "сложность" является частным или общим и т.п.? В зависимости от ответов и ответы на вопрос о "носителе" личности будут различными.Юра писал(а):Это все можно прекрасно уместить в чистый материализм.
Не делайте глобальных выводов из того факта, что последние лет 80 ради роста экономического спроса принято на систематическом уровне потакать человеческим слабостям.Pinhead писал(а): Есть ведь ещё более предпочтительный вариант - сделать общество похожим на монастырь. И некоторые даже пытались. Не выйдет из этого ничего, наука - это служение, и далеко не у каждого душа лежит к такому служению.
Может стать, а может и не стать. Нужно сначала попробовать на подопытных человечках, не на всем человечестве. Я бы на себе с огромным интересом попробовал.Pinhead писал(а): То, о чём говорит Юра, это не изобретение очередного, кто знает какого по счёту, способа по увеличению жизненного комфорта для человека (а прогресс это и есть банальное увеличение комфорта). Он считает человека некой живой машиной, которую, как всякую машину, возможно усовершенствовать. Это уже выход за рамки даже того довольно ущербного понятия о развитии, которое существует в данный момент. И результатом может стать уничтожение человека, как явления.
Смотря что считать человеческим званием.Если Вы считаете, что нам пора отказаться от человеческого звания ради чьих-то неутолённых амбиций, то мне кажется, что это неверный путь.
Так я ни разу и не выходил за рамки чистого материализма!Юра писал(а):Это все можно прекрасно уместить в чистый материализм.
Человеческая личность, сознание возникает в процессе сложной организации ранее неупорядоченной материи, и пропадает после того, как исчезает это упорядочивание.
Отчего же нельзя? Они существуют.При некоторых расчётах взаимодействий и преобразований реальных элементарных частиц вводятся поправочные коэффициенты для определения воздействий на них виртуальных частиц. Без этих коэффициентов результаты вычислений были бы неточными. Может быть с точки зрения виртуальных частиц реальные частицы как раз и будут "виртуальными".Н. Светлов писал(а):Строго говоря, вопрос о том, следует ли их считать материей в философском смысле слова, неясен, как и вопрос о статусе их существования - следует ли их считать сущностями или чем-то вроде "мнимой единицы".
Я имею в виду данного конкретного джинна.Подросший Вжик писал(а):Но наибольших успехов они достигали когда джинн таки вылезал из бутылки, хотя бы наполовину.
Вовсе нет. Маг как раз хочет всё получить даром, ничем не жертвуя. Используя всякие обходные пути.Подросший Вжик писал(а):Но и тот, и другой надеются только на себя и пользуются своими резервами и способностями.
Для начала, они попросту не родились бы. И вот вопрос - так ли уж необходимо столь лавинообразное размножение человеческого вида? Что касается выживания, намного проще не лечить приобретённые болезни, а вести такой образ жизни, который к болезням не приводит. Но это же невыгодно для мирового хозяйства. Выгоднее создавать массовый спрос на нездоровый продукт, а следом, на услуги врачей и фармацевтов.Юра писал(а):Плодами неуемного любопытства ученого племени пользуются миллиарды людей, которые без этих плодов элементарно сдохли бы.
А что, разве прогресс уже закончился, чтобы подводить итоги? Да и скорость накопления изобретений постоянно увеличивалась, так что риски растут не пропорционально увеличению населения, а намного быстрее. Ещё к 60-м годам прошлого века накопили оружия столько, чтобы уничтожить на Земле всё живое. Какой толк во всех этих миллиардах, если какое-то новое смертоносное изобретение перечеркнёт всю человеческую историю?Юра писал(а):В войнах последних двух веков (после промышленной революции) погибло не более нескольких сотен миллионов. А население увеличилось на миллиарды. Баланс в пользу прогресса.
Мы же уже это обсуждали. Можно ведь развиваться эволюционно, по мере роста населения. Ничто не мешает это делать. Ничто не мешает перераспределить большую часть средств с передового края на решение насущных проблем. Это, кстати, расширит и базу спроса на новое.Юра писал(а):Если издохнет, то вслед за ним уйдет большинство человечества. Если мы остановимся в технологическом развитии, нас догонят все те ужасы, которые так живописно описал Римский клуб. Убегать от них у нас получается только за счет постоянно расширения ресурсной базы - доступа к новым ресурсам и развития способов использования старых.
То есть Вы в принципе не способны различить сопереживание животному и сопереживание человеку? У Вас никакого ощущения внутреннего родства с другими людьми не возникает?Юра писал(а):Разве переживать и уважать - синонимы? Я и за слепого котенка искренне переживаю, однако не считаю его ровней себе. А себя не считаю ровней ну скажем Эйнштейну, Баху или Сталину (при том, что и у великих людей зачастую были свои человеческие недостатки - но масштаб достижений эти недостатки перекрывает).
Мир ли? Или довольно узкая прослойка в одной-единственной далеко не самой многонаселённой стране? Можно, конечно, и иные примеры из более глубокой истории привести, но всякий раз не следует забывать, что мы будем говорить исключительно о культуре очень количественно небольшого правящего класса. Да и среди него соблюдение общекультурных традиций обычно весьма преувеличено.Юра писал(а):К примеру мир времен королевы Виктории был куда ближе к монастырю, чем современный.
Это всё равно слишком малая выборка, да ещё довольно специфического контингента. И сроки испытания должны быть выдержаны очень длительные. Вон, на ГМО сколько уже копий сломано. Казалось бы, ну полная же ерунда, подумаешь, какой-то там ген добавили, а постоянно новые и новые сомнения возникают. А здесь сто лет надо проверять, не меньше. Кто на такое согласится? Нет, потребуют же скорее-скорее, особенно если, не дай бог, какие-то ошеломляющие результаты сразу получатся.Юра писал(а):Может стать, а может и не стать. Нужно сначала попробовать на подопытных человечках, не на всем человечестве. Я бы на себе с огромным интересом попробовал. Тем более что к тому времени, когда это станет возможным, я в лучшем случае будут стариком и терять мне будет особо нечего.
По-моему, Ваши рассуждения весьма похожи как раз-таки на рассуждения этого самого ребёнка перед киоском мороженого. Вы отчего-то твёрдо уверены, что всё произойдёт благостно и прекрасно. Но, если уж пользоваться Вашими аналогиями, давайте их продолжим. Скажите, в какие годы человек чувствует себя более счастливо - в детские годы, или когда он уже умудрён многочисленными знаниями? Ответ очевиден, по-моему, всякий вспоминает своё детство, как самое яркое и самое радостное время в своей жизни. Не то чтобы там совсем нет проблем, но прочие радости жизни с лихвой их перекрывают. Вы упорно приравниваете усложнение поведения к увеличению счастья, забывая сказать, что ведь для самих детей развлечения взрослых так же скучны, как детские игры для взрослых. Вы хотите ещё больше нагрузить человека очередной горой бесплодных и бессмысленных раздумий чёрт знает о чём, потому что 99% наших раздумий крайне вредны и создают серьёзные помехи в жизни. Человек банально не выдержит больше. Вы хотите и детей с младенчества превратить в брюзжащих, скептически настроенных стариков, которые не будут доживать и до 20 лет и умирать от постоянных нервных переживаний?Юра писал(а):Стоит ли печалиться такой трансформации?
Ничего экзотического в виртуальных частицах нет. Строго говоря, вопрос о том, следует ли их считать материей в философском смысле слова, неясен, как и вопрос о статусе их существования - следует ли их считать сущностями или чем-то вроде "мнимой единицы". Но он и несущественен для наших целей. В физике они своё место заняли надёжно - если не как сущность, то, по меньшей мере, как понятие.
Угу. И с большим удовольствием, заметьте.Весельчак Ы писал(а):По моему, Вы мудрите.visor писал(а):Вопрос жизни и смерти связан с феноменом души. ....
<skipped до конца поста>
Ещё раз прошу отнестись к слову "эмоции" критически. Если хотите, замените его на другое слово. Например... внеинформационный интерфейс взаимодействия с Вселенной.Весельчак Ы писал(а):Традиционно душа понимается как некая тонкоматериальная, телесноподобная сущность, переживающая смерть тела, и выходящая из него, как бабочка из кокона. Я так и переживал, воспринимал это. Это обычное оккультное явление – причем здесь эмоции?
аллегории и описания: тонкоматериальная..., телесноподобная..., бабочка.Я говорю о том, как сам ощущаю. Если буддисты в чём-то со мной сходятся или расходятся, я не виноват.Весельчак Ы писал(а):Вы говорите о буддийском переживании таковости?visor писал(а):Рассуждая таким путём, можно предположить, что способность к прямому непосредственному восприятию "таковости" мира - это именно способность души.
"Молодец, садись, пять!"Юра писал(а):Это все можно прекрасно уместить в чистый материализм.
Человеческая личность, сознание возникает в процессе сложной организации ранее неупорядоченной материи, и пропадает после того, как исчезает это упорядочивание.
Учтём и то, что души существуют вне времени. Так считается, и так получается из модели, которую мы здесь развиваем.Н. Светлов писал(а):К чему это я? К тому, что понимание "души" как "не-информации" представляется мне вполне обещающим. Учитывая то, что "не-информация" имеет шанс превратиться в информацию (частице "повезло" и она себя проявила, с чем-то провзаимодействовала), можно попытаться объяснить сознание.
Заодно трансформация "не-информации" в "информацию" достаточно хорошо объясняет стрелу времени: "не-информационное" состояние частицы всегда "предшествует" "проявленному".
Вы первый, кто признался. На садхакском форуме Вас бы уже закидали яйцами, включая самобичевание и покаяние.Угу. И с большим удовольствием, заметьте.Весельчак Ы писал(а):По моему, Вы мудрите.
Так мы ж и так взаимодействуем со Вселенной, без интерфейсов.Ещё раз прошу отнестись к слову "эмоции" критически. Если хотите, замените его на другое слово. Например... внеинформационный интерфейс взаимодействия с Вселенной.
Эмм... Я думаю, что смерть это оккультное явление, а просветление – трансцендентное. Т.е. посмертие, происходящее так, как например, описано у Моуди, это мир, имеющий (сенсорные) представления, т.е. содержимое сознания.Тот вылет души, который Вы ощущали, был в присутствии сознания. Отсюда и "материалистические" аллегории и описания: тонкоматериальная..., телесноподобная..., бабочка.
А вот если умереть, то останется голая душа. Как она ощущается, мы не можем знать, т.к. нам мешает сознание.
Таковость.Учтём и то, что души существуют вне времени. Так считается, и так получается из модели, которую мы здесь развиваем.
А если они существуют вне времени, то они все там - за пределами информационной досягаемости - находятся в некоторой связи, комплементарности, единстве (придумать слово по своему вкусу) не доступной нашему пониманию.
В таком случаем получается красивая картина формирования личности из НЕинформационной предпосылки (души) + информационной составляющей (сознания).
... Если буддисты в чём-то со мной сходятся или расходятся, я не виноват.
Ну, я вас поздравляю! Этот человечище если начинает раздавать "звиздюлей", то значит вы реально загнались.Весельчак Ы писал(а):Мне как-то влетело от Muninа на форуме «dxdy»:
Я думаю, что все эти теории, всего-лишь попытки преодолеть страх перед осознанием собственной конечности. И они принципиально отличаются от естественно-научного подхода, только тем, что на пути преодоления страха люди боятся признаться в неизбежном.Весельчак Ы писал(а):Я думаю, что смерть это оккультное явление, а просветление – трансцендентное.
Я, собственно, именно это имел в виду в своём ответе Юре. Категории классической философии требуют, как минимум, уточнения, а быть может, и полного пересмотра для осмысления фактов квантовой механики.Munin писал(а):Вся эта наивная "философия" не выдерживает столкновения с физической реальностью.
Ага, Психеяvisor писал(а):бабочка
Кстати, на что там на такое наступил персонаж Бредбери? 
Применительно к эпохе Алисы это утверждение неверно. А жалкоvisor писал(а):Вот, скажем, есть Н.Светлов
Просто раньше философией занимались совсем другие люди, чем теперь.Н. Светлов писал(а):поскольку основная масса философов элементарно не успевает врубаться в новые факты науки.
Два привидения гуляют по замку. Вдруг где-то скрипнула половица, и одно привидение в страхе прижалось к другому.ригель писал(а):Чтобы попасть ТУДА надо умереть ЗДЕСЬ (за редким исключением - если верить религиям). А чтобы попасть СЮДА ОТТУДА? Может быть мы уже прошли через смерть (ТАМ)? Интересно, есть ли ТАМ у ныне живущих какой либо намёк на могилы или хотя бы урны в колумбарии?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей
