Мир стоит на пороге новой космической гонки

[толик]

толик, мелко плаваешь. Освоим всю солнечную систему!

Я о первых шагах.

[Лекс Айрин]

толик, я тоже. В метеорном поясе тоже много интересного есть. Да и Венеру вполне можно попытаться преобразовать.

[толик]

толик, я тоже. В метеорном поясе тоже много интересного есть. Да и Венеру вполне можно попытаться преобразовать.

Вот именно. Всё начинается с малого и постепенно.

[Лекс Айрин]

толик, почему, можно и более-менее одновременно делать.

[sla]

В РОССИИ ПРИСТУПЯТ К СОЗДАНИЮ МНОГОРАЗОВОГО КОСМИЧЕСКОГО ДВИГАТЕЛЯ

http://hi-news.ru/space/v-rossii-pristu ... telya.html

(Не понимаю чего вы не понимаете)

Странно что все в мире забыли про многоразовые системы

Ничего странного. Они, вопреки ожиданиям, оказались дороже одноразовых, и намного. Тут нужны какие-то совершенно новые технические идеи. Пока таковые не просматриваются.
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 20#p310396

Есть другая информация, пожалуйста. (с)

Как сообщил заместитель генерального директора Центра имени Келдыша Арнольд Губерт, использование многоразовых ракет позволит удешевить космические полеты в 1,5–2 раза.

Это из ссылки Нгаана

[толик]

толик, почему, можно и более-менее одновременно делать.

Можно.

[tktyf]

Дико извиняюсь....

[Алексей Аксёнов]

Какие медведи?..

[пацак]

жалко что на луне звука не слышно, а то бы - "расцвета-а-а-а-ли яблони и грушиши, на-а-аа-а луне... и даже на марсЕ !"

[Нгаан]

Пацак, ты забыл в конце добавить "Ку!"

[sla]

после прекращения сотрудничества NASA с Россией появится возможность сформировать независимую стратегию развития отечественной космонавтики
http://itar-tass.com/nauka/1112854

Еще одно подтверждение тому, что космос это место соперничества, а не сотрудничества. Пока на Земле существуют государства, и более того государства претендующие быть центрами притяжения, то бишь полюсами этого самого многополярного мира, космонавтика будет развиваться независимо и самостоятельно в каждом из этих полюсов. Амбиции друзья мои - "кто самее" - и никакого сотрудничества. И знаете, я в общем то ЗА такое положение вещей. Если зреть в корень, космонавтика в большой мере инструмент политики, имиджа государства, поле для относительно мирного соперничества в целях "стравливания" накопившегося адреналина, типа футбола, но в отличие от футбола потенциально способствующая прогрессу цивилизации, хотя бы через прогресс отдельных держав. И нет худа без добра, ну когда бы еще в мирном болоте возникло желание потратить деньги на полеты к Луне и Марсу. Помянем например в суе Леф (в девичестве Лес), которая категорически против таких расходов: "Когда голодные дети..."

Конкуренция в общем то полезна в любых областях. А раз уж находится человечество сейчас на этой стадии развития, когда еще нет единого государства, не вижу причин для объединения космических усилий. Мысль о том что космос это дорого постепенно становится мифом, если сравнивать траты на космос с другими тратами. Все относительно. И напротив технологические успехи определяют успехи экономики в целом и, следовательно, иерархическое положение государства в мировом порядке. Где будет этот самый "золотой милиард", чья валюта будет больше котироваться и т.д.

Технологически космос стоит сейчас "на острие иглы". Именно он может вместить в себя "бурлящие" таланты образованного поколения, которые в общем то нужно кудато девать и на что то направлять. Однако сама природа космоса такова, что сотрудничество в нем конкурирующих геополитических коалиций невозможно, так как любой технологический прорыв дает преимущества одной из сторон, в том числе и в военной сфере. Поэтому делиться технологиями никто не пожелает. В тоже время технологическое отставание серьезно ослабляет одного из соперников и "ущемляет" его "жизненные интересы". И хотя технологии развиваются вполне себе космические эти жизненные интересы банально земные, геополитические. Кто вокруг себя соберет большее количество экономических союзников. Этакое империалистическое соперничество за колонии в полном соответствии классикам марксизма. Так что уступить не захочет никто и схватка обещает быть жаркой. Запасайтесь попкорном заранее, потому как его потребуется много.

Фактически "спорящих" кто круче в космической сфере двое. Это штаты и Россия (как вы догадались? ))). Вокруг этих игроков могут возникнуть технологические коалиции. Вокруг США точно, вокруг России вероятно, но не обязательно. Китай и Индия вполне себе могут выступать самостоятельными игроками, но их техника скорее всего будет дружественной (совместимой), а геополитическое соперничество союзным.

Фраза Рогозина:

Мы переходим от космического романтизма к земному прагматизму

И его же большая программная статья типа приснопамятного обращения Буша к нации
http://www.rg.ru/2014/04/11/rogozin.html

Ну, как говорится: "Поехали"

[Подросший Вжик]

Рогозин - не то увлекающийся философ, не то "тролль" планетарного масштаба. Без термояда освоение Внеземелья так и останется мечтами.
Хотя, почему бы и не помечтать... Туеры, лихтеры, космодесант и селенгены может быть и станут реальностью.
А вот интересно, как быть с лунными "экспедициями" НАСА в 70-х? Нам покажут, что там на самом деле? Или опять будет кино? Это ведь лакмусовая бумажка для наших.

[sla]

Без термояда освоение Внеземелья так и останется мечтами

Да нет. Солнечная система на самом деле доступна с помощью тяжелых носителей на обычном химическом топливе.

[Подросший Вжик]

Да нет. Солнечная система на самом деле доступна с помощью тяжелых носителей на обычном химическом топливе.

На каком? На керосине? Или гидразине? Перспективная Ангара в своём сверхтяжелом варианте выведет не более 25 тонн. Энергия, которую давно благополучно похоронили, могла выводить более 100. А МКС, которую всем миром лет десять собирали, весит больше 400. Тут без ЯРД не обойтись, потому как ПКК для полётов на внутренние планеты будет иметь массу не меньше МКС. А на двигателях малой тяги ПКК будет телепаться до цели годами, посему запасов еды, воды и кислорода элементарно не хватит. Хотя скорее экипаж раньше загнётся от лучевой болезни. Или от несварения желудка из-за однообразного меню из хлореллы.
Есть наработки ЯРД со схемой нагревания рабочего тела в активной зоне обычного ядерного реактора на тепловых нейтронах. Но в серии это одной России-матушке не потянуть. Разве что с китайцами и индусами.
А беспилотники и наземная робототехника хороши только для исследований. Без человека с гаечным ключом и сварочным аппаратом ни Луны, ни Марса, ни Глубокого Космоса не освоить.

[sla]

Подросший Вжик. Ну, так как это моя специальность немножко пообъясняю.

На каком? На керосине? Или гидразине?

Да. И плюс на водороде (с кислородом), на нем возможно поднять на орбиту даже одноступенчатый носитель.

Тут без ЯРД не обойтись

При старте с Земли обойтись можно и даже не менее эффективно, если использовать ракетно прямоточный двигатель (РПД). ЯРД тоже найдется работа, но уже за пределами атмосферы.

ПКК для полётов на внутренние планеты будет иметь массу не меньше МКС.

Совершенно верно. Но не обязательно поднимать эту массу на орбиту за один раз. Наиболее эффективен в этом плане многоразовый челнок, который да, еще предстоит разработать. Плюс к тому определяющая масса груза на орбите составляет топливо, которое вообще целесообразно поднимать специализированным носителем-танкером.

Хотя скорее экипаж раньше загнётся от лучевой болезни

Уже известен и выбран оптимальный спсоб защиты от космической радиации. Это все тоже топливо, которое все равно есть и должно окружать кабину с экипажем. При этом чем топлива больше тем радиационная защита лучше. Исходя из этого соображения для транспортирования человека оптимальна как раз химическая ракета, а не с двигателями малой тяги. Заодно и время в пути на химических двигателях меньше, что опять уменьшает интегральную дозу облучения.

Двигатели малой тяги на солнечных батареях либо ядерном реакторе тоже пригодятся для транспортирования грузов.

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

Есть наработки ЯРД со схемой нагревания рабочего тела в активной зоне обычного ядерного реактора на тепловых нейтронах. Но в серии это одной России-матушке не потянуть. Разве что с китайцами и индусами.

Не соглашусь. Ядерная промышленность у нас одна из лучших, если не лучшая. То что было сделано и испытано еще в Советском Союзе вполне можно поставить и на поток.

[Подросший Вжик]

Да. И плюс на водороде (с кислородом), на нем возможно поднять на орбиту даже одноступенчатый носитель.

Угу. На опорную орбиту такой машиной можно закинуть 5, ну 10. А нужно 400-500 тонн. Сотня пусков ради одного полёта? А потом на орбите собирать "гирлянду" с жутким соотношением полезного объёма и тоннажа. Как у МКС, ога.

При старте с Земли обойтись можно и даже не менее эффективно, если использовать ракетно прямоточный двигатель (РПД). ЯРД тоже найдется работа, но уже за пределами атмосферы.

У ЯРД удельный импульс вдвое-трое выше чем у водород-кислородных. Спрашивается - а на кой керосинки-то нужны? Дабы иколагов не раздражать?

Совершенно верно. Но не обязательно поднимать эту массу на орбиту за один раз. Наиболее эффективен в этом плане многоразовый челнок, который да, еще предстоит разработать.

Ну Штаты эксплуатировали МКК почти два десятилетия. Но уже не используют. И вообще все разработку орбитальных носителей спихнули на коммерсантов. Вот и СпэйсХы разработал Фалькон, который по рентабельности уделывает остальные носители, да и ещё обещается быть кагбе многоразовым. Только выводимый тоннаж того же порядка, что и у старых машин. Первые десятки тонн - и это для самых тяжёлых конфигураций носителей. А больше для решения прикладных задач и не нужно. Хочется больше - а откуда взять деньги? Коммерсанты на это деньги не дадут (то что есть их устраивает вполне, лишь бы было подешевле), только госбюджет. Какие прикладные задачи можно решать во Внеземелье? С их нынешними потребностями - никаких.

Плюс к тому определяющая масса груза на орбите составляет топливо, которое вообще целесообразно поднимать специализированным носителем-танкером.

Вот поэтому ЯРД и является единственным разумным вариантом. Высокие удельный импульс и тяга. Соответственно и рабочего тела для одинакового разгонного маневра надо меньше, нежели керосина-водорода.
Кстати, а зачем топливо(рабочее тело) постоянно тягать с Земли? Есть земная атмосфера, в отдаленной перспективе есть и Луна с водой на полюсах. Воды вообще в Космосе много.

Это все тоже топливо, которое все равно есть и должно окружать кабину с экипажем. При этом чем топлива больше тем радиационная защита лучше. Исходя из этого соображения для транспортирования человека оптимальна как раз химическая ракета, а не с двигателями малой тяги. Заодно и время в пути на химических двигателях меньше, что опять уменьшает интегральную дозу облучения.

Им ещё возвращаться нужно будет. А баки будут почти сухие. И если при возвращении будет вспышка, да не одна...
Но зато их именами назовут улицы и школы
Нужен корабль. Надёжный такой. А не гирлянда из бидонов.

Не соглашусь. Ядерная промышленность у нас одна из лучших, если не лучшая. То что было сделано и испытано еще в Советском Союзе вполне можно поставить и на поток.

Союз помер уже давно
И нет человечищ масштаба Королёва или Лозино-Лозинского, что могли пинками открывать двери в министерствах и требовать денег - "Нам лететь на марс!" Без последствий для себя. Сейчас рентабельность на первом месте. Какая к чертям романтика космических странствий? Коммерческие пуски с наибольшей рентабельностью, вот что важно. Будут бабки - будут движки. А для текущих задач коммерсантам ЯРД не нужны. Вложишь дофигища, а когда оно ещё оборотится.

[sla]

Подросший Вжик. Основные проблемы вы понимаете верно. Чувствуется специальное обрзование или что человек просто интересуется.
Однако проектная мысль на месте не стоит и многие из чисто технических проблем уже решаются. С финансами действительно напряженка, но обо всем по порядку

На опорную орбиту такой машиной можно закинуть 5, ну 10. А нужно 400-500 тонн. Сотня пусков ради одного полёта?

Действительно пусков потребуется много, но это и хорошо, потому что при массовости сработает эффект снижения стоимости пуска, это следующий уровень развития космонавтики. С другой стороны ПКК тоже должен быть многоразовый, поэтому он выводится только один раз, встраиваясь в постоянно функционирующую транспортную систему, например для сообщения с Луной. Остается топливо тире рабочее тело, которое действительно необходимо предварительно доставлять на орбиту для каждой миссии. Для решения этой проблемы уже несколько лет как предложено решение коммерциализировать этот сегмент космической деятельности просто покупая топливо в том числе у частных поставщиков прямо на орбите. Топливо вещь универсальная и не имеет значения чем оно будет даставлено. На орбите нужно иметь лишь заправочную станцию.

У ЯРД удельный импульс вдвое-трое выше чем у водород-кислородных. Спрашивается - а на кой керосинки-то нужны? Дабы иколагов не раздражать?

Именно. Экология должна быть гармонично вписана в будущую космическую деятельность, иначе потомки нас не поймут

Ну Штаты эксплуатировали МКК почти два десятилетия. Но уже не используют.

Проблема МКК была как раз в его переразмеренности. Сегодняшние оптимизаторы утверждают, что многоразовый носитель должен таскать как раз те самые 5-10 тонн

И вообще все разработку орбитальных носителей спихнули на коммерсантов. Вот и СпэйсХы разработал Фалькон, который по рентабельности уделывает остальные носители,

Веяние времени. Частные предприниматели действительно работают эффективнее их государственных коллег. Место же коммерческой космонавтики в том числе для снабжения топливом на орбите государственных заказчиков я уже обозначил.

а откуда взять деньги?

Вот это основной вопрос на который стоит поискать ответ. В частности ответ на него в названии этой темы. Если космонавтика будет востребована деньги найдутся. Печально лишь то, что востребованность пока лишь просматривается как инструмент противостояния, в том числе и военного.

Какие прикладные задачи можно решать во Внеземелье?

Основную прикладную задачу я вижу как развитие космического туризма. С развитием технологий стоимость доступа в космос должна постепенно снижаться. Но на начальном этапе, когда еще ничего, вы правы, толком не разработано комерсанты конечно вкладываться не будут. Здесь все же должно подключиться государство, которое в свою очередь имеет в космосе определенные интересы (все то же геополитическое соперничество).

Вот поэтому ЯРД и является единственным разумным вариантом. Высокие удельный импульс и тяга. Соответственно и рабочего тела для одинакового разгонного маневра надо меньше, нежели керосина-водорода.

При использовании химического РПД (смотри предыдущий пост) удельный импульс все те же 1000 с. Эффект достигается за счет присоединения массы окружающего воздуха. Кроме того ЯРД использует водород плотность которого даже в жидком виде всего 70 кг/куб.м. (это плотность пенопласта). Даже одна ступень с ЯРД будет весьма громоздкой, не говоря уже об одноступенчатом носителе.

Кстати, а зачем топливо(рабочее тело) постоянно тягать с Земли? Есть земная атмосфера

Если вы додумались до этого сами, из вас выйдет неплохой космический инженер
На самом деле об этом способе говорят чуть ли не со времен Циолковского. Если удастся его осуществить мы получим очень эффективный межпланетный буксир.

в отдаленной перспективе есть и Луна с водой на полюсах. Воды вообще в Космосе много.

Совершенно верно. Это очень облегчает задачу перелета обратно на Землю. Именно в этом направлении космонавтика и будет развиваться.

Им ещё возвращаться нужно будет. А баки будут почти сухие. И если при возвращении будет вспышка, да не одна..

Поэтому баки должны быть полными. То есть заправлены водой (которой много в космосе ))) перед возвращением. Эта вода будет необходима как раз в конце полета на импульс торможения у Земли, орбитальное маневрирование и спуск с орбиты.

Нужен корабль. Надёжный такой. А не гирлянда из бидонов.

Гирлянды и не будет. Будет как раз однокорпусный корабль с большими баками, окружающими жилой отсек. Он должен быть обтекаемой формы и способен самостоятельно садится на планету и взлетать с нее. Это упростит его доставку на орбиту (не потребуется его таскать по частям и собирать в космосе). На орбите его опять под завязку заправят и посадив экипаж отправят по маршруту.

И нет человечищ масштаба Королёва или Лозино-Лозинского, что могли пинками открывать двери в министерствах и требовать денег - "Нам лететь на марс!" Без последствий для себя. Сейчас рентабельность на первом месте. Какая к чертям романтика космических странствий?

Еще раз возвращаемся к проблеме денег. Деньги, я согласен, у государства. Государству же нужна мотивация. Приоритеты развития до сих пор были другими. Обнадеживают два факта. Во паервых то, что одномоментно денег нужно не так много, всего лишь поддерживать отрасль текущими заказами. И во вторых, что строительство нового космодрома уже начато. Так что за Россию

[Подросший Вжик]

Про деньги для освоения Внеземелья...
Я сознательно не трогал эту тему даже палочкой, хотя она на поверхности:
http://ria.ru/space/20140412/1003607838.html
Космические воины, блин.
"Время московское!"

[Нгаан]

Космические воины, блин.

Запись в батальоны уже началась? А кошек набирать будут?

[Подросший Вжик]

Запись в батальоны уже началась?

Ога. В военкоматах ждут не дождутся. Пишите рапорт. И годиков через ... можно будет месить марсианскую грязь на полигоне "Ясноликий" в кратере Гусева.