Вы в каком городе поселитесь?

[Нгаан]

Сдаться можно, но не Истине, а своему теперешнему пониманию её, лишив тем самым себя возможности дальнейшего понимания. Или попросту - умереть.

Точно! Специально для Лес первожу на язык понятных истин: "Покой - это для покойников!" (Сами понимаете, что Достопочтенному Пинхеду можно и нужно стремиться к покою, мы же пока подождём.)

в нашем дискурсе эту цитату скорей поддержал бы я.

Берите, мне не жалко.

По то же причине, это не утрата или полное забывание прошлого опыта.

Это творческое его переосмысление.

[Pinhead]

Для Вас все нули на одно лицо.

А для Вас не на одно? Философия - это всегда сепульки в конечном итоге.

У космистов никакого отделения не происходит, несмотря на вполне рациональную философию и замах на перекройку аж целой Вселенной. Чтобы не отрезать свою пуповину от мира, совершенно не обязательно растворяться в нем до состояния овоща.

Это распространенное заблуждение, что окружающий мир можно изменить. Часть не может изменить целое. Мы просто переводим что-то из одного состояния в другое. От этого не меняется ровным счетом ничего. Это как в известном анекдоте "а глину-то вы откуда взяли"?

Распространение таких идей чрезвычайно выгодно для злого и уродливого. "Что воля, что неволя - все равно."

Зато большинство нынешних идей чрезвычайно выгодно для доброго и прекрасного.
Я-таки Вас уверяю, просветленный не пойдет грабить на большую дорогу. Это не индульгенция на будущие грехи.

но мне и сейчас трудно некоряво сформулировать

Оно и понятно. Это вообще нельзя сформулировать.

Тем не менее, это явно не умирание ума, иначе бы это было вроде «перехода на уровень гадящего под себя имбецила», чего не мы наблюдаем.

Потому что вместо того, чтобы управляться умом, человек управляется гораздо лучшей силой.

Видимо, ум блокирует какие-то связи, и их как-то нужно разблокировать, причем не просто отключив ум (как, например, в глубоком сне без сновидений), а, возможно, как-то очистив его глубины.

Вы знаете, что просветленные во сне наблюдают так же, как и наяву? Они окончательно пробудились, для них, что сон ума, в который мы погружены сейчас, что обычный сон, ушли в прошлое. Они всегда бдительны.
Вы опять пытаетесь ничем не жертвовать. Так не получится. Или уж Вы Юра, или Вы - я.

[Нгаан]

Часть не может изменить целое.

Такой задачи и нет на данном этапе. Однако, часть может изменить ту часть целого в которой она локализована и в этом суть.

[Pinhead]

Такой задачи и нет на данном этапе. Однако, часть может изменить ту часть целого в которой она локализована и в этом суть.

Корова кушает травку. А на выходе получается лепешка на дороге. Корова изменила мир?

[Юра]

Корова кушает травку. А на выходе получается лепешка на дороге. Корова изменила мир?

И ещё как.
Когда на Севере вымерли крупные травоядные, мамонтова тундростепь превратилась в тундру - биогеоценоз совсем другого типа.
И в этом не только изменение климата виновато. Доказано в Плейстоценовом парке - когда в современном климате завезли в тундру крупных травоядных, биосистема за несколько лет ощутимо изменилась в сторону древней.
Что там люди или коровы - даже самая обычная трава стала геологическим фактором, резко замедлив на планете водо-ветровую эрозию почв.

[Юра]

Я, конечно, не посягаю на достояние человека, говорящего «руки прочь от моей чашки!», но мне и сейчас трудно некоряво сформулировать. Для чистого, необусловленного умом отражения действительности, что-то должно произойти с умом, о чем они пишут, как об его умирании, угасании, успокоении, освобождении, очищении, его от (или угасание в нем) прошлых впечатлений. Тем не менее, это явно не умирание ума, иначе бы это было вроде «перехода на уровень гадящего под себя имбецила», чего не мы наблюдаем. По то же причине, это не утрата или полное забывание прошлого опыта. Но, с другой стороны, древние мудрецы клянутся, что это и не пересборка. Видимо, ум блокирует какие-то связи, и их как-то нужно разблокировать, причем не просто отключив ум (как, например, в глубоком сне без сновидений), а, возможно, как-то очистив его глубины. Даже ходят слухи, что для чистого отражения это достаточно сделать хотя бы на мгновение, но качественно.

В квантовой механике прибор всегда влияет на результат наблюдения. В классическом мире это влияние тоже прослеживается, хотя оно не так абсолютно.
Как его убрать? Возможно определенной обработкой результатов измерений. Примерно так, как в адаптивной оптике убирают влияние атмосферных турбуленций на картинку. Но для такой обработки нужно глубокое понимание происходящих процессов.
Возможно для того, чтобы минимизировать влияние ума на представления о познаваемой действительности, нужно изучать и сопоставлять такие представления, полученные разными умами (желательно принадлежащими к разным культурам и эпохам, мыслящими немного по-разному). То, что в их представлениях о мире будет "общим знаменателем" - видимо наиболее близко к реальному положению вещей.
Может быть прорыв на этот уровень мышления мы субъективно воспринимаем как "отключение ума".
А может это альтернативный путь со схожим результатом.

[максим]

Корова кушает травку. А на выходе получается лепешка на дороге. Корова изменила мир?

Спит придорожная трава,
Спит там, где мчатся к океану
По рельсам поезда,
Траве той снятся острова
И удивительные страны.

Корова, пестрые бока,
Корова с грустными глазами
Траву однажды съест
И мальчик выпьет молока,
И станет бредить островами.

И кто, и что, и как понять,
И кто, и что, и как понять,
Когда он в море уплывет под парусами.
Ну, а пока шумит трава,
Которой снятся острова,
И время медленно идёт.

Мальчик изменился. Насчет мира - не знаю.

[Белорус]

Это будет "дурная бесконечность".

А я так думаю, что "дурной бесконечности" не бывает. Есть только та, что тонет в самой себе, съедает себя, подобно пустоте. (Символ Змея, кусающего свой хвост.) И получается - Точка. Если думать о Бесконечности без Точки, она делается "дурной". Такой же "дурной" может сделаться Точка, если исповедовать её в отдельности от заключённой в ней Бесконечности. Такую точку я вижу у Вас: желание стать Целым без признания бесконечного пути к Нему. Это невозможно. Абсолютный Покой, Чистый Дух возможен только для самого себя, для остального же - Путь.

Идеализм таких Учений, как Учение Лао-Цзы, существует не для радикальной замены им материализма, а для того, чтобы служить указателем пути, позволяющим не заблудиться в материальном.

[Юра]

Идеализм таких Учений, как Учение Лао-Цзы, существует не для радикальной замены им материализма, а для того, чтобы служить указателем пути, позволяющим не заблудиться в материальном.

+100500
До горизонта дойти нельзя, но стремиться к нему надо.

[Белорус]

Белорус писал(а):восточная философия богата идеями вроде "материя иллюзорна", "добра и зла объективно не существует", и так далее. И я являюсь приверженцем этих идей. Но когда мне говорят, что ничего не нужно делать, ни с кем ни за что не нужно бороться, что нет ни прекрасного, ни уродливого, ни полезного, ни вредного, потому что нет ни материи, ни добра со злом, тогда я не могу не возразить против такой разрушительной буквальности. Вот и у Вас мне видится



Распространение таких идей чрезвычайно выгодно для злого и уродливого.
"Что воля, что неволя - все равно

Но ведь я - против злого и уродливого! И против неволи. Стало быть, мои "материя иллюзорна" и "добра и зла нет" - совсем не то, что Вы подумали.

[Белорус]

До горизонта дойти нельзя, но стремиться к нему надо.

Конечно!

[Pinhead]

Что там люди или коровы - даже самая обычная трава стала геологическим фактором, резко замедлив на планете водо-ветровую эрозию почв.

И что? Какая разница? Разве Вы не понимаете, о чем я? Какие-то процессы постоянно происходят, и что? Что это меняет? Что это в принципе меняет? Всегда одно состояние переходит в другое. Что-то новое появляется разве? Глину-то свою собственную откуда взять? Всё, что вы используете, уже так или иначе существует.

Такую точку я вижу у Вас: желание стать Целым без признания бесконечного пути к Нему.

Никакого пути вообще нет. И это самое смешное. Мы уже находимся там, где надо. Мы уже и есть часть, капля целого, но просто этого не осознаем. И когда говорят о пути, имеют в виду путь к осознанию. Вот ведь какая штука.

Идеализм таких Учений, как Учение Лао-Цзы, существует не для радикальной замены им материализма, а для того, чтобы служить указателем пути, позволяющим не заблудиться в материальном.

Никакого идеализма тут нет и в помине. Просто практика. Весь идеализм он на Западе, вся сложность, замороченность, философия на Западе. А на Востоке люди простые и без претензий.

[Н. Светлов]

Мы уже и есть часть, капля целого

О! Вот-вот!

Только чтоб никто, случаем, не перепутал с парменидовским Единым, отрицающим движение.

[Юра]

И что? Какая разница? Разве Вы не понимаете, о чем я? Какие-то процессы постоянно происходят, и что? Что это меняет? Что это в принципе меняет? Всегда одно состояние переходит в другое. Что-то новое появляется разве? Глину-то свою собственную откуда взять? Всё, что вы используете, уже так или иначе существует.

А Вам обязательно нужно, чтобы от каждого коровьего пука небо в свиток сворачивалось, на меньшее не согласны? Не все сразу. Москва и то не сразу строилась, а уж Вселенная тем более. Не торопитесь с выводами, гражданин Эклезиаст.
Мы все - флуктуация физического вакуума.
Но возьмем атомы железа, извергнутые сверхновой. Потом те же атомы в виде куска магнетита. Потом - в виде набора стальных деталек. Потом - в виде собранного АК-47. Атомы те же самые, но их системные свойства значительно меняются. И мы можем приложить руку к этому изменению.

Мы уже находимся там, где надо. Мы уже и есть часть, капля целого, но просто этого не осознаем.

У целого впереди ещё немало изменений. Некоторые - не без нашей помощи.

[Белорус]

Весь идеализм он на Западе, вся сложность, замороченность, философия на Западе. А на Востоке люди простые и без претензий.

Не по этой ли причине волна красных восстаний прокатилась в основном по Востоку, а Запад только испуганно таращился на него?..

[Pinhead]

Юра, ну как мне еще написать Вам, что Вы не понимаете, о чем речь? Если Вы не понимаете даже такой простой вещи, что материалист не может иметь свободы воли, что Вы не можете ни к чему приложить руку, т.к. Вы не принимаете никаких решений, все решения принимают физические законы в Вас, то как можно беседовать на более сложные темы?
По хорошему, Вы бы должны молиться на таких, как Лао-Цзы, они-то оставляют хотя бы шанс на сопричастность. Но Вы же настолько доверяете своему уму, настолько не можете выйти даже на самую малую толику из его власти, что лепите одно и то же из сообщения в сообщение, и даже не видите, что это одно и то же. Я это Вам говорю как человек, на протяжении десятилетий лепивший именно вот это вот, что и Вы. Вы считаете, что способны схватить Бога за бороду, ну флаг Вам в руки, это давно всем вокруг понятно. Каждый развлекается как может, в конце концов. Вы же признаете, что познание для Вас наслаждение, ну и наслаждайтесь, зачем говорить о том, что Вам абсолютно не нужно? Спишите всё на религиозный фанатизм, там, я не знаю.
Если только, на самом деле, Вы далеко не так уверены в себе, где-то в глубоко в недрах сознания грызет червячок сомнения, и Вы хотите себя же этим разговором убедить, что всё в порядке? Так это не выйдет.
Ну я, правда, не знаю как еще объяснить.

[Pinhead]

Не по этой ли причине волна красных восстаний прокатилась в основном по Востоку, а Запад только испуганно таращился на него?..

А если бы на Востоке прокатилась волна зеленых восстаний, Запад бы испуганно не таращился? Для Запада всё, что не Запад - дикость. Это не критерий.
Ну и, потом, не надо рассказывать, пожалуйста, что социал-демократию придумали где-то в дебрях Таиланда.

[Юра]

Юра, ну как мне еще написать Вам, что Вы не понимаете, о чем речь? Если Вы не понимаете даже такой простой вещи, что материалист не может иметь свободы воли, что Вы не можете ни к чему приложить руку, т.к. Вы не принимаете никаких решений, все решения принимают физические законы в Вас, то как можно беседовать на более сложные темы?

Вы на меня ещё бирку механицизма повесьте. Системные свойства человека не сводятся только к голой биохимии, хотя и надстраиваются над ней и существуют за счет неё.
Из неаприорности идей не следует жесткая привязанность их развития к свойствам материи. Во всяком случае материи нашей Вселенной, с физическим вакуумом пока сложнее. Вполне можно допустить практические игры разума с мировыми константами. Вам какая физика нужна? Заказывайте.

Материалист ограничен в своих действиях менее, чем идеалист - тот может пользоваться только тем набором категорий, который раз навсегда складирован в мире идей.

По хорошему, Вы бы должны молиться на таких, как Лао-Цзы, они-то оставляют хотя бы шанс на сопричастность.

У меня есть сильнейшие подозрения, что старик был матерым материалистом, правда любившим высказываться измудрённо.

Но Вы же настолько доверяете своему уму, настолько не можете выйти даже на самую малую толику из его власти, что лепите одно и то же из сообщения в сообщение, и даже не видите, что это одно и то же.

Ещё раз, не ставьте знак равенства между умом и сознанием. Давайте уж говорить о рациональном мышлении, это будет точнее. А так и помимо него в голове иногда "щелкает".

[Леф]

В Комграде всех заставляют вкалывать на полёт на Марс или только по согласию?

Сколько Вы можете пролежать без движения, глядя в потолок?

Сколько могу - всё моё.
Так разрешат в Комграде бездействовать (и кормить при этом) или нет?

К тому же мой вопрос не об этом.
А о том - разрешат ли человеку тратить время и ресурсы на то, что он сам считает нужным или заставят работать на полёт к Марсу.
Например, я хочу вовлечь нужно число народу в преподавание в музыкальных школах, чтобы все дети и взрослые были охвачены возможностью учиться играть на муз. инструментах.
Так же - рисование, театр, танцы.

В Комграде не скажут "обожди и не отвлекай людей от работы по обеспечению полёта на Марс?"
Человек может САМ решать, какие направления деятельности являются приоритетными?
На БАК тратить время или на спектакли?

В Комграде развлечения такие, что подталкивают человека заинтересоваться какой-то проблемой, изучить её, может быть поработать в этой области. На любой вкус - от полетов на Марс до фольклорной музыки и лыжного спорта.

Есть виды труда, которые никак развлечением не назовёшь. Их делают или по необходимости, или по принуждению.

[Нгаан]

Человек может САМ решать, какие направления деятельности являются приоритетными?

Человек никогда ничего САМ не решает даже сейчас.

Кстати, Лес, у меня тут возникла интересная тема для возможного продолжения вашей дискуссии о картошке, как средстве платежа. Когда были деньги в своей непосредственной материальной ипостаси, вроде золотых слитков, то существовало и такое явление, как порча денег - кусочки отламывали или отпиливали. Поспрашивайте у знающих, что будет означать порча картофельных денег?

Мы уже и есть часть, капля целого, но просто этого не осознаем.

Достопочтенный Пинхед, все, кто ведёт с вами этот диалог это уже давно осознали, лет так в 15, просто им стало скучно осознавать это снова и снова, в отличие от вас, и они решили попробовать что-то из этого сделать.