Флудильная комната

[Mich]

Как вы это себе представляете?

Меры направленные на предотвращение теракта: можно отслеживать террористические организации? Можно, но не в Европе (это нарушает права на свободу совести). Можно дать за преступление адекватное тяжести наказание? Можно, но не в Европе (это нарушает права преступников). Такое наказание, как Брейвику это то же, что и его отсутствие. Наказание, не дающее иллюзию безнаказаноости, должно вызывать у потенциального преступника страх: страх возмездия за совершённое. Это не моя жестокость или злобность - это объективные законы психологии.

[Pinhead]

Меры направленные на предотвращение теракта: можно отслеживать террористические организации?

Таких как Брейвик невозможно отследить. И это объективные законы психологии. Невозможно от любого гражданина ждать, что он начнет целенаправленно расстреливать других граждан. А Брейвик - это именно "любой" гражданин. На подобных ему должно держаться государство. И это очень интересный вопрос - отчего вдруг такой человек превращается в террориста.

Такое наказание, как Брейвику это то же, что и его отсутствие.

Опять-таки, выдумывать исключительные способы наказания ради конкретного случая - это попрание закона. Что гораздо хуже, чем опасный прецедент. Недовольные пускай обращаются в парламент.

[panama2000]

Меры направленные на предотвращение теракта: можно отслеживать террористические организации? Можно, но не в Европе (это нарушает права на свободу совести). Можно дать за преступление адекватное тяжести наказание? Можно, но не в Европе (это нарушает права преступников).

Ой ли? В Европе, в США, в Израиле очень пристально следят за террористическими организациями и успешно предотвращают теракты. как раз в рамках защиты прав мирных граждан.
В данном конкретном случае проворонили.

Такое наказание, как Брейвику это то же, что и его отсутствие. Наказание, не дающее иллюзию безнаказаноости, должно вызывать у потенциального преступника страх: страх возмездия за совершённое. Это не моя жестокость или злобность - это объективные законы психологии.

Объективные законы психологии как раз говорят нам о том, что страх жестокого наказания и смертной казни преступника не останавливает.
Сравнение статистики убийств в Голландии и Норвегии со статистикой в той же США тому доказательство.

[Леф]

Гуманизм защищает права ВСЕХ.

Окружая комфортом убийц - он нарушает права убитых и их родственников, и тех, кого могут убить позже.

Убийцы имеют право на справедливый суд, на адвоката, и на отбывание наказания , назначенного судом, в целости и сохранности.

Да.
А права на повышенный комфорт не имеют. Именно об этом речь.

Вот только защита убийц означает, что защитник убийцы НЕ ЗАЩИЩАЕТ убитых и тех, кого убьют в будущем.

Передергиваете.

Вы это родственникам убитых скажите.
И они ответят, что окружение убийцы комфортом вызвало у них чувство незащищённости законом. Чувство, что от них закон отвернулся.

может быть вы против предоставления убийцам адвокатов?

не против

Эти условия (напомню, максимальная изоляция в отдельном крыле) созданы ему для того, чтобы он не мог взять в заложники остальных арестантов. Общаться он будет только с персоналом тюрьмы.

Как захвату им заложников помешали бы отсутствие у него дворика, беговой дорожки и интернета?

Я ни слова не писала о комфорте. Почему вы всегда за меня додумываете и приписываете мне то, что я не пишу?У него НОРМАЛЬНЫЕ условия содержания.

А без интернета, беговой дорожки они были бы не нормальными, а жестокими? Бегать на месте без беговой дорожки он не умеет? Читать книги и газеты без интернета не умеет?
Такое впечатление, что там прямо не знают, как бы ещё его поощрить.

О комфорте пишу я. Потому что я считаю лишним именно такой комфорт.
Нормальные условия - это сытость, нормальная температура и вентиляция. А не то, что у него.

[panama2000]

Окружая комфортом убийц - он нарушает права убитых и их родственников, и тех, кого могут убить позже.

Да, странные люди эти норвежцы.
При таком дурацком правосудии и таких курортах вместо тюрем они, по идее, должны пачками друг друга класть из пулеметов и в тюрьму идти без боязни. Но ничего подобного почему-то не происходит.
А в нашей стране, где тюрьма — это пыточный конвейер для скотины и где два года могут дать просто так, а пять лет дадут за укушенный палец омоновца, теракты, массовые убийства, повсеместное насилие давно стали нормой жизни.

Если в Норвегии так относятся к самым страшным убийцам, то как они относятся к обычным людям? Если даже Брейвику они не отказывают в человеческих условиях содержания, то как у них в принципе устроена жизнь? Быть может именно по этой причине Андерс Брейвик стал для Норвегии кошмаром и самой черной страницей в истории, а для нас страшные преступления и десятки жертв давно превратились в повседневность?

[Леф]

Вы почему-то про крайности говорите. Если не чёрное, то белое.
Если я говорю, что курорт не допустим, то это не значит, что я предлагаю плохие условия.
Плохие не предлагаю. Но и не считаю, что курорт должен быть.

[panama2000]

Леф, Брейвика, как бы, исключили из рода человеческого. Это наказание, которое похуже многих. Он будет в тюрьме своеобразным объектом исследования, будут пытаться понять, как такое могло вырасти.

Срок 21 год, я думаю, здесь в достаточной степени условен, потому что он мог бы быть любым. Суд , напомню, имеет право бесконечно продлевать этот срок на 5 лет. Совершенно очевидно, что Брейвик никогда уже свободно жить и функционировать не будет – с этого человека глаз не спустят никогда. Он будет объектом пристального внимания психиатров, социологов и так далее. По сути дела, он будет влачить жизнь лабораторного животного. Я думаю, что эта участь вполне сопоставима с тем, что он сделал. Так что те, кто считает эту часть слишком мягкой, пусть попробуют себя поставить на его место.
Представьте себя лабораторным животным. Конечно, над ним опытов ставить не будут, но будут пытаться понять, как это возникло. Понять сложно: преступление Брейвика не укладывается ни в какую логику, даже в нацистскую, потому что он убивал своих.

[Леф]

Он будет в тюрьме своеобразным объектом исследования, будут пытаться понять, как такое могло вырасти.

Так же, как и многие. Похожих на него МНОГО. Он не уникум. Просто решаются не все.

как бы, исключили из рода человеческого. Это наказание, которое похуже многих.

Это только слова.

Так что те, кто считает эту часть слишком мягкой, пусть попробуют себя поставить на его место.

А многие и так на местах, которые не лучше. Мёрзнут, голодают и т.д.
А у него - покой, сытость, тепло, ДВОРИК. Ещё и книжки, и интернет.
Только что мотаться по городам и весям не может. Ну так и многие другие не мотаются.
Ну и убивать там пока не может. Но вряд ли это причина сочувствовать ему.

[panama2000]

Но вряд ли это причина сочувствовать ему.

Где вы увидели сочувствие?

[Леф]

Где вы увидели сочувствие?

В повторах о том, что ему необходимы именно такие условия содержания, а не более скромные.
Не важно, в сочувствии дело или нет. Важно, что он не заслужил НАСТОЛЬКО комфортных условий.
Хватило бы и более скромных. Без интернета, дворика и беговой дорожки.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

В России борцы за нравственность начинают кампанию против абортов. Уравнять в правах человека и эмбриона — именно так они формулируют свой главный тезис.

http://deti.mail.ru/roditeljam/zdorovye ... rmer_id=10
Странно.
Когда же до борцов дойдёт наконец-то, что запретить - не значит прокормить.
Даже если кто-то и родит вместо одного семерых, то прокормить-то их всё равно не сможет. Эти дети будут просто голодать. А то и на улице жить.
Особенно если отцы побросают семьи, а у матерей зарплата до 5000р, которой едва на квартплату хватает.
Рассуждают так, словно все живут припеваючи и только из-за лени не хотят растить детей.
Зато наверняка ЭТИ ЖЕ самые борцы за нравственность лично делают всё то самое, что и приводит к прерываниям - категорически протестуют против информирования подростков о предохранении, называя такое информирование растлением детей.

[panama2000]

В повторах о том, что ему необходимы именно такие условия содержания, а не более скромные.

Где я писала, что ему НЕОБХОДИМЫ такие условия????
Леф, вы меня все больше изумляете. И я так стараюсь писать чёткими и короткими фразами, но и их вы умудряетесь не понять и додумать за меня невесть что.
Норвежское правосудие посчитало нужным вынести такой приговор и поместить Брейвика в такие условия. Точка.

[Леф]

Где я писала, что ему НЕОБХОДИМЫ такие условия????

Там -

При наличии всего, что ему дали (кабинет, дворик и т.д.) - да.
Многие люди не имеют всего этого, работая десятилетиями. А ему даром, да ещё и после такого преступления.

Не жадничайте.

http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 94#p270794
и там -

НОРМАЛЬНЫЕ условия. Тот факт, что жителям нашей страны они кажутся шикарными, печален для России, и не более.Давайте займемся улучшением жизни россиян, а не утяжелением судьбы Брейвика

http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 01#p270801

Да, Вы не говорите слово "необходимы".
Но разве процитированное не означает, что Вы настаиваете на том, чтобы условия его содержания были именно такими, с двориками, интернетом и беговой дорожкой?

с этого человека глаз не спустят никогда. Он будет объектом пристального внимания психиатров, социологов и так далее. По сути дела, он будет влачить жизнь лабораторного животного. Я думаю, что эта участь вполне сопоставима с тем, что он сделал. Так что те, кто считает эту часть слишком мягкой, пусть попробуют себя поставить на его место.

Что такого трагичного в том, что за человеком будут наблюдать и пытаться понять, почему он совершил убийство?

вы меня все больше изумляете. И я так стараюсь писать чёткими и короткими фразами, но и их вы умудряетесь не понять и додумать за меня невесть что.

Так все люди делают. Поэтому всем и надо стараться высказываться предельно недвусмысленно. Учитывая искажения восприятия. Чтобы нам не приписывали того, что мы не говорили и не имели в виду.

[Pinhead]

О комфорте пишу я. Потому что я считаю лишним именно такой комфорт. Нормальные условия - это сытость, нормальная температура и вентиляция. А не то, что у него.

В этом вся и проблема. То, что для Вас - комфорт, для властей Норвегии - элементарные удобства. Как зубная щетка. Просто у вас критерии разные, отсюда возмущение.
И вообще, если Вы не против, чтобы он читал, то какая разница, в конце концов, откуда он будет читать - с бумаги или с экрана? Книжки еще дороже обойдутся, чем Интернет.

[panama2000]

В этом вся и проблема. То, что для Вас - комфорт, для властей Норвегии - элементарные удобства. Как зубная щетка. Просто у вас критерии разные, отсюда возмущение.
И вообще, если Вы не против, чтобы он читал, то какая разница, в конце концов, откуда он будет читать - с бумаги или с экрана? Книжки еще дороже обойдутся, чем Интернет.

Леф, Пинхед все понятно объяснил.
Я умываю руки. Увольте.

[Леф]

То, что для Вас - комфорт, для властей Норвегии - элементарные удобства.

Могли ли бы в список элементарных удобств не включать беговую дорожку. И без неё можно бегать.
Вряд ли у них в УК написано "налогоплательщики гарантируют убийцам своих близких беговую дорожку в камере, интернет и дворик".
Так что все эти удобства - личная инициатива правительства или кого там. Никакого отношения к правосудию не имеющая.

если Вы не против, чтобы он читал, то какая разница, в конце концов, откуда он будет читать - с бумаги или с экрана?

С бумаги он будет читать душепользительные книги.
А в интернете всё, что захочет.

Просто у вас критерии разные, отсюда возмущение.

Да какое там возмущение. Всего лишь небольшое недоумение. Есть вещи, которые занимают моё внимание намного больше. Так что пусть ему хоть какие удобства предоставляют (оранжерею, аквапарк, путешествия по всему миру, еду из ресторана, апельсины из Греции, ананасы из Турции, вино из Бордо, воду с Байкала и т.д.) - я митинги не стану из-за этого устраивать. Просто удивлюсь слегка и всё.

[panama2000]

А в интернете всё, что захочет.

а о такой опции как интернет-фильтры вы слышали?

[Pinhead]

Могли ли бы в список элементарных удобств не включать беговую дорожку. И без неё можно бегать.

Вообще-то, даже в самых убогих тюрьмах США есть качалка и какие-никакие, но тренажеры. Просто потому еще, что лучше, чтобы заключенный тратил свою энергию на это, а не на всякие замыслы нехорошие.

Вряд ли у них в УК написано "налогоплательщики гарантируют убийцам своих близких беговую дорожку в камере, интернет и дворик".Так что все эти удобства - личная инициатива правительства или кого там. Никакого отношения к правосудию не имеющая.

Чушь Вы пишите! Для них вполне естественно размещать в тюрьме тренажеры и условия для прогулки, потому что заключенные не должны терять здоровье из-за условий заключения. Просто в общих тюрьмах тренажеры и прогулки общие, а т.к. Брейвик будет сидеть в отдельном крыле, то ему и условия предоставлены такие же как всем, просто отдельные.

С бумаги он будет читать душепользительные книги. А в интернете всё, что захочет.

Я сомневаюсь, что ему прямо доступ дадут куда угодно.

Да какое там возмущение. Всего лишь небольшое недоумение.

А почему Вы стесняетесь своего возмущения?

[Мартовский заяц]

Леф, ну, интернета у него нет, википедия только. А в остальном я с вами согласна (прости, Наташ). Внутренний дворик ему - пусть сначала подумают о тех, кто из-за этого урода никогда свежим воздухом не подышит. Вентиляция есть? Достаточно. Тренажеры для здоровья - сколько вполне здоровых людей без них обходятся. Книгу писать - да зарадибудда, аббат Фариа писал, и Брейвик пусть так же пишет.
С иронией про аббата. Но бывают преступления, совершив которые человек уже не имеет права назыаться человеком. За ним сохраняются гражданские права, но почему их должно быть больше, чем у прочих граждан Норвегии? Он как нибудь будет отрабатывать свое содержание? Ах да, он же книгу пишет.
Как ни дико, сочувствующие Брейвику есть. Европа действительно переживает кризис в связи с иммиграцией. Почитают они эту книгу, посмотрят на самодовольную рожу изверга, отнюдь не ощущающего себя лабораторной крысой. И что?

[Леф]

А почему Вы стесняетесь своего возмущения?

Я не стесняюсь. Если у меня будет возмущение чем-то - я могу сообщить о его наличии.
А в данном случае возмущения просто нет.

[panama2000]

(прости, Наташ)

Ничего-ничего...

Почитают они эту книгу, посмотрят на самодовольную рожу изверга, отнюдь не ощущающего себя лабораторной крысой. И что?

Ты думаешь, эту книгу издадут без купюр?