Вы в каком городе поселитесь?

[Юра]

Вы таки упорно не желаете читать классиков марксизма, и это прискорбно.

[Леф]

Вы таки упорно не желаете читать классиков марксизма, и это прискорбно.

А зачем их читать, если ответы на интересующие меня вопросы может дать Вы?
Только не даёте почему-то.

[Мартовский заяц]

Народ, а вот как вы думаете, смогли бы животные у Оруэлла построить Комферму, если бы не Наполеон (который хряк)?
Кстати, Наполеон этакий авгур, себе на уме, он ни на секунду не верит в идеалы, был ли таким его прообраз?

[Mich]

Сколько подходов разрешали? Неужели 8? Сколько полагалось на ставку?

Леф, есть такая наука - гигиена труда. Кстати я работал кузнецом (при том не "художником", а универсалом). За 15 минут пребывания вне горячего цеха (в данном случае кузницы) вполне успеваешь отдохнуть.

Как распределять, если не поровну? По труду? По трудодням? Как?

Вы всё-таки определитесь со своим мнением. Насколько я помню изначально вы были противником "уравниловки", с чего это вдруг такая смена курса? Вот для того что бы адекватно распределять и существуют разные системы оплаты труда: сдельная, прогрессивная, аккордная и т.д.

Вы считаете, что человек может увлечь своей игрой зрителей, если не вкладывает в образ, маску и т.д. СВОЮ личную энергию?

В своё время Ролан Быков сказал так (не берусь за точное цитирование, но смысл сохранён): самые лучшие актёры - это дети, они играют играя, отыгрывая роль бросают свою "маску" и никогда не вспоминают о ней, не тратя при этом на роль ни капли свой энергии и душевных сил. Взрослым актёрам, для того что бы сравнится в своём исскустве перевоплощения с детьми, надо почаще быть прилежными учениками маленьких актёров.

Вы доказываете, что все работают одинаково тяжело? Если скажете, что нет, то найду посты.

Да, доказываю. Каждая работа по своему тяжела.

Если Вы не сторонник уравнивания, то тогда какой принцип распределения вы предлагаете?

Возьмите любой учебник "Экономика предприятия", напр.: И.В.Сергеев, И.И. Веретенникова "Экономика организаций(предприятий)" там всё просто и доступно описано.

Сильно легко?

Легко.

А ещё чему?

Разводить спирт и правильно его закусывать, готовится к "налётным проверкам" СЭС, вводить в заблуждение родственников и вышестоящее начальство, профессионально ругаться на собраниях, припрятывать дефицитные лекарства и др. "премудрости"

А всех не поступивших Вы так же легко обучили бы?

Бойцы НАСФ, которых я то же обучаю это как раз не только НЕПОСТУПИВШИЕ, а вообще ничего не знающие о медицине люди и знаете, неплохо обучаются.

М.б., начинать обучение надо с экскурсий (хотя бы видеоэкскурсий) пор больницам? А то как учить лечить тех, кто и больных-то не видел?

Вот поэтому-то "начавших с низов" и легче обучить: вчерашние школьники только севшие за вузовскую скамью ещё и больных-то не видели, а "низовы выходцы" уже прекрасно представляют, что это такое - медицина. (кстати ничего романтического - грязь, гной и "синдром недопитого стакана", в чистом белоснежном халате щеголяют только мед. начальники рангом не ниже гл. врача районной больницы.) Кстати именно по этой причине в своё время в СССР была попытка введения этапного профессионального образования: что бы поступить в медвуз надо было окончить медучилище или отработать два года санитаром.

[Н. Светлов]

Тут уже 19 человек выбрать жить в Комграде.

В существующих условиях - не смогут. Сегодня им, как минимум, придётся платить за аренду земли, занимаемой Комградом. Поэтому они вынуждены будут вступать в товарно-денежные отношения с окружающим миром. Придётся перенести Комград на неопределённое количество веков в будущее. Возможно, веков потребуется бесконечно много. А может, и нет.

Я, кстати, не исключаю, что некоторые сообщества, организованные по модели, похожей на Комград, в Алисином времени уже могут существовать и более-менее благополучно поддерживать свой гомеостаз. Но и в том, что Некомграды к её времени также будут существовать более-менее благополучно, я не особенно сомневаюсь. Мне представляется наиболее вероятным, что ни те, ни другие никогда не вытеснят друг друга полностью. Если я угадал и дело будет обстоять именно так, то я, со своими специфическими деловыми качествами, препятствующими выполнению ролей как бизнесмена, так и наёмного работника, поселюсь в тамошнем Комграде (если только меня оттуда не выгонят за неблагонадёжность).

[Леф]

Mich

Леф, есть такая наука - гигиена труда. Кстати я работал кузнецом (при том не "художником", а универсалом). За 15 минут пребывания вне горячего цеха (в данном случае кузницы) вполне успеваешь отдохнуть.

Вы не ответили на сам вопрос. То есть 8 часов был рабочий день?
И у аккумуляторщиков?

Вы всё-таки определитесь со своим мнением. Насколько я помню изначально вы были противником "уравниловки", с чего это вдруг такая смена курса?

Я и тогда и теперь против уравниловки, но за равенство. А уравниловка как раз несправедлива.
И спрашиваю - как, если не поровну.

Вот для того что бы адекватно распределять и существуют разные системы оплаты труда: сдельная, прогрессивная, аккордная и т.д.

То есть Вы не предлагаете людям разных профессий выдавать одинаковые наборы благ за равное число часов?
Предлагаете выдавать разное количество благ за одинаковое число часов или сделать разное число часов при одинаковых наборах благ?

В своё время Ролан Быков сказал так (не берусь за точное цитирование, но смысл сохранён): самые лучшие актёры - это дети, они играют играя, отыгрывая роль бросают свою "маску" и никогда не вспоминают о ней, не тратя при этом на роль ни капли свой энергии и душевных сил. Взрослым актёрам, для того что бы сравнится в своём исскустве перевоплощения с детьми, надо почаще быть прилежными учениками маленьких актёров.

там - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 34#p269034

Каждая работа по своему тяжела.

И поэтому платить надо всем одинаково? Аккумуляторщику за час работы - столько же, сколько билетёрше в парке аттракционов или гардеробщице в театре?

Возьмите любой учебник "Экономика предприятия", напр.: И.В.Сергеев, И.И. Веретенникова "Экономика организаций(предприятий)" там всё просто и доступно описано.

То есть Ваше мнение такое же, как в этом учебнике?
Не коммунистическое? Не "поровну" и не "кто сколько хочет"? А по труду?

Не понимаю, почему Вы просто свой мнение в двух слова не скажете.

Бойцы НАСФ, которых я то же обучаю это как раз не только НЕПОСТУПИВШИЕ, а вообще ничего не знающие о медицине люди и знаете, неплохо обучаются.

Это не показательно. Бойцы эти по определению не тупые.
А я спрашиваю - считаете ли Вы, что возможно и легко обучить врачебному делу ЛЮБУЮ санитарку, которая на тройки=двойки едва-едва закончила девятилетку.
Вот когда десяток таких обучите физиологии и пропедевтике, диагностике и анализу - вот тогда и можно будет говорить, что выучиться на врача может любой.
У меня некоторые одноклассники на врачей учились. Спали по три часа в сутки. 10 часов - учёба в аудиториях и столько же в общежитии. Аврал полный. Зубрёжка непереносимая. Мало кто способен полноценно программу всю усвоить. Это такая же редкость, как способность стать чемпионом в спорте. Огромный труд.
В итоге - у населения масса претензий к квалификации врачей.
Хотя население тоже виновато в низких зарплатах медработников - митинги же в их поддержку не устраивает, как и протесты против недостаточных зарплат врачей.

Вот поэтому-то "начавших с низов" и легче обучить: вчерашние школьники только севшие за вузовскую скамью ещё и больных-то не видели

Эта проблема легко решается учебными фильмами с показом больных.

ничего романтического - грязь, гной и "синдром недопитого стакана", в чистом белоснежном халате щеголяют только мед. начальники

Прямо все ходят в гное? И неврологи, и эндокринологи, и окулисты?
Или только в перевязочных? Да и то переодеваются.
Не знаю, как у Вас, а у нас пока медицина не дошла до того, чтобы врачи ходили грязными. Все в чистых халатах пока что.

в своё время в СССР была попытка введения этапного профессионального образования: что бы поступить в медвуз надо было окончить медучилище или отработать два года санитаром.

Вечно не с того конца всё делают. Лучше бы учебники нормальные писали без речевых ошибок и двусмысленностей - это когда сказанное может быть толковаться противоположно.

Легко.
...
Разводить спирт и правильно его закусывать, готовится к "налётным проверкам" СЭС, вводить в заблуждение родственников и вышестоящее начальство, профессионально ругаться на собраниях, припрятывать дефицитные лекарства и др. "премудрости"

Ну это конечно очень нужные навыки.
Человек ехидный сказал бы - "ну этому-то конечно легко учить, это же не фармакогнозия какая-нибудь".

Так как насчёт того, чтобы обучить патофизиологии или клинической диагностике санитарок-троечниц=двоечниц? Берётесь? Если нет - значит, нет оснований утверждать, что на врача может выучиться любой, что учёба и работа врача не сложнее прочих.
(Только не подумайте, что я за низкие зарплаты санитарок - ни в коем случае. Только высокие. Но у врачей-аналитиков должны быть как минимум в полтора-два раза выше).

[Дин-70]

Тут ведь вообще в чём дело-то? Дело в том, может вообще существовать КомГрад или нет. В прошлом и настоящем - точно не может. Исторический факт.

Может ли в будущем? Сего не ведаю.

В прошлом он уже существовал. Следовательно, и в будущем он будет существовать.

[Дин-70]

Народ, а вот как вы думаете, смогли бы животные у Оруэлла построить Комферму, если бы не Наполеон (который хряк)?
Кстати, Наполеон этакий авгур, себе на уме, он ни на секунду не верит в идеалы, был ли таким его прообраз?

Наполеон - естественная реакция фермы на окружающий мир. Она же не в безвоздушном пространстве существует, ей требуется как-то выстраивать отношения с окружающим ферму человечеством, которое, в отличие от фермы, осталось неизменным. Для этого и необходим Наполеон, точно так же как реально существовавшему Советскому Союзу был необходим Сталин. Изменится мир - и мы изменимся вместе с ним, и Сталины станут не нужны.

[Дин-70]

Тут уже 19 человек выбрать жить в Комграде.

В существующих условиях - не смогут. Сегодня им, как минимум, придётся платить за аренду земли, занимаемой Комградом. Поэтому они вынуждены будут вступать в товарно-денежные отношения с окружающим миром. Придётся перенести Комград на неопределённое количество веков в будущее. Возможно, веков потребуется бесконечно много. А может, и нет.

Вздор.
Коммунизм - есть прежде всего внутреннее состояние души. (Также, кстати, как и капитализм, феодализм, рабовладелие и прочее) Поэтому не имеет значения в какие отношения ты вступаешь, важнее всего то, что ты об этом думаешь. Леф думает приземлённо, желает, чтобы всё думали, как она. А я не хочу так думать. Вот и вся разница.

[Леф]

Дин-70
желательно не отправлять новые посты подряд, а дополнять ранее отправленные через кнопку "правка"
тем более если посты в одну строку

В прошлом он уже существовал.

Коммунизм? И где же? Если Вы СССР имеете в виду, то разве там не социализм был вместо коммунизма?

Изменится мир - и мы изменимся вместе с ним

Разве нельзя меняться, не дожидаясь, когда изменится мир?
Можете привести примеры, когда изменения мира изменили людей к лучшему?

Вздор.Коммунизм - есть прежде всего внутреннее состояние души.

От состояния души еда на столе не появится.
Коммунизм - это прежде всего сытые люди.

А если Вы считаете, что коммунизм - это состояние души, то отчего бы Вам не довольствоваться коммунизмом в душе?
Почему тогда непременно хотите его воплотить в быт?

Поэтому не имеет значения в какие отношения ты вступаешь, важнее всего то, что ты об этом думаешь.

Рабу не важно, что он в рабстве?

Леф думает приземлённо

В чём проявляется приземлённость? В моей уверенности, что при возможности не работать люди не станут работать?
Или в уверенности, что при возможности брать бесплатно вещи люди станут брать НЕ минимум?

Вы же так и не ответили, что станете делать в Вашем Комграде, если люди всё же не выйдут на работу и расхапают всё ранее произведённое. Или отобранное у производивших.
"Этого не может быть" - не ответ.

А раз не отвечаете - значит, Вы просто ИГНОРИРУЕТЕ эти риски. Это всё равно что инженер стал бы игнорировать риски. Сказал бы "оно не сломается".

желает, чтобы всё думали, как она.

Нет. Я желаю, чтобы рассказали о СВОИХ соображениях вроде вышеназванного.
Можете думать как хотите. Только расскажите, что станете делать, если люди не станут работать.

[panama2000]

В прошлом он уже существовал.

С этого места поподробнее...
Где это существовал КомГрад и как долго?

Изменится мир - и мы изменимся вместе с ним, и Сталины станут не нужны.

Некоторым, как я тут заметила, Сталин нужен до сих пор. Зачем меняться, когда проще товарища Сталина призвать?

[panama2000]

А если коммунизм - это состояние души, то отчего бы Вам не довольствоваться коммунизмом в душе?
Почему тогда непременно хотите его воплотить в быт?

Леф! Это пяяять!

[Леф]

Леф думает приземлённо, желает, чтобы всё думали, как она.

Я желаю не этого, а чтобы мне и другим некомградцам комградцы не мешали жить по некомградским порядкам в Некомграде.
(То есть не "кто сколько хочет - тот столько работает и потребляет", а "кто сколько производит - тот столько и потребляет".)

Это как раз многие (не все) комградцы собираются заставить некомградцев принять коммунизм.

И кто кому после этого навязывает свой образ жизни (предпочитаемый)?

Возникает впечатление, что комградцы просто хотят эксплуатировать рабочий потенциал предприимчивых некомградцев. Только не учитывают, что рабский труд-то не производителен. Зачем стараться, если всё равно всё наработанное отберут, не дав ничего взамен или дав мизер? Если наработанное отдадут тем, кто вообще не работал?

[Леф]

вместо коммунизма, если этот "комград" препарировать, мы обнаружим казарму, в которой сельские жители не имели ни паспортов, ни денег, ни доступа к рынкам сбыта, но были обложены такими налогами, что хоть стой, хоть падай.

Похоже, что проблемы деревенских жителей глубоко безразличны тем, чьи предки жили в городе за счёт ЭКСПЛУАТАЦИИ колхозников (столько осуждаемой на словах, но столь уверенно проводимой на деле).
Не они же голодали и изнемогали от перенапряжения. Им-то было хорошо.

[Н. Светлов]

Обсуждение политических аспектов темы здесь: http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?f=54&t=7200

Там же мой ответ Дину-70.

Надо бы и из предыдущих сообщений кое-что туда перенести, но технически это очень трудно, а иногда и невозможно без нарушения последовательности сообщений. Так что я на это дело плюнул, из чего не следует, что п.1.14 правил в этой теме вполне соблюдается. В дальнейшем убедительная просьба его соблюдать.

[Дин-70]

Леф думает приземлённо

В чём проявляется приземлённость?

Ну, хотя бы вот в этом:

Коммунизм? И где же? Если Вы СССР имеете в виду, то разве там не социализм был вместо коммунизма?

Можете привести примеры, когда изменения мира изменили людей к лучшему?

От состояния души еда на столе не появится.
Коммунизм - это прежде всего сытые люди.

Вы же так и не ответили, что станете делать в Вашем Комграде, если люди всё же не выйдут на работу и расхапают всё ранее произведённое. Или отобранное у производивших.
"Этого не может быть" - не ответ.

А если Вы считаете, что коммунизм - это состояние души, то отчего бы Вам не довольствоваться коммунизмом в душе?
Почему тогда непременно хотите его воплотить в быт?

ИМХО, тут даже комментировать нечего.

Рабу не важно, что он в рабстве?

Каждый воспринимает это индивидуально. Эзопу, например, было неважно. Его совсем другие вещи интересовали.

В моей уверенности, что при возможности не работать люди не станут работать?
Или в уверенности, что при возможности брать бесплатно вещи люди станут брать НЕ минимум?

Я вам на эти вопросы уже отвечал. В моей версии коммунизма, где каждый без усилий сможет созидать то, что пожелает ничего такого нет. А если вы упорно не желаете замечать разницу между "созидать" и просто "брать", то я ничем не могу вам помочь. Это ваша проблема, а не моя.

[Леф]

В моей версии коммунизма, где каждый без усилий сможет созидать то, что пожелает ничего такого нет. А если вы упорно не желаете замечать разницу между "созидать" и просто "брать", то я ничем не могу вам помочь. Это ваша проблема, а не моя.

То есть в Вашей версии коммунизма есть скатерть-самобранка. Так не годится.
Придумайте, как хозяйствовать - чтобы обеспечить сытость людей без скатерти. А за счёт хозяйства и распределения.

В чём проявляется приземлённость?

Ну, хотя бы вот в этом:

От состояния души еда на столе не появится.Коммунизм - это прежде всего сытые люди.

Как же Вы собираетесь облагодетельствовать людей, если не считаете задачей первой важности накормить людей, предотвратить голод, каннибализм, оскотинивание людей от голода и т.д.?

Интересна была бы реакция на Ваши обвинения в приземлённости в присутствии блокадников.
Они Вам объяснили бы, что думать о прокормлении людей не приземлённо. А не думать о том, как прокормить и не допустить голод - это П Р Е С Т У П Н О .

Вы слышали, как голодные дети плачут? Это так непереносимо, что взрослые готовы от себя отрезать куски - лишь бы накормить ребёнка.
М.б., горчайший плач голодных детей убедил бы Вас в том, что забота о еде - это не приземлённо.
Это возвышенно. Это святое. Потому что это - ЖИВЫЕ ДЕТИ. Живые. А не мёртвые. Не истощённые.
М.б., поискать Вам в поисковике фотографии до скелетика оголодавших детей?

[Pinhead]

Вздор.
Коммунизм - есть прежде всего внутреннее состояние души. (Также, кстати, как и капитализм, феодализм, рабовладелие и прочее) Поэтому не имеет значения в какие отношения ты вступаешь, важнее всего то, что ты об этом думаешь. Леф думает приземлённо, желает, чтобы всё думали, как она. А я не хочу так думать. Вот и вся разница.

У Вас вкралась ошибка.
Следует читать так -
"Вздор:
Коммунизм - есть прежде всего внутреннее состояние души. (Также, кстати, как и капитализм, феодализм, рабовладелие и прочее) Поэтому не имеет значения в какие отношения ты вступаешь, важнее всего то, что ты об этом думаешь. Леф думает приземлённо, желает, чтобы всё думали, как она. А я не хочу так думать. Вот и вся разница."

[Sunjoin]

[Mich]

Не знаю, как у Вас, а у нас пока медицина не дошла до того, чтобы врачи ходили грязными. Все в чистых халатах пока что.

Леф, я работал в клинике, так что не рассказывайте мне сказок. Кстати про учёбу, и я и мой дядя (примеру которого я и последовал) учились: дядя в "сеченовке", я в Семашко (а перед этим в медучилище), но однако никакой зубрёжки ни я, ни он что-то не припомним и программа была вполне усваеваемая (успевали даже на футбол ходить), учебный день длился 8 часов. Жаль только кризис 1998 не позволил мне доучится до диплома (пришлось бросить), ведь тянул на красный.

Вы не ответили на сам вопрос. То есть 8 часов был рабочий день?И у аккумуляторщиков?

Отвечаю: да, у акумуляторщика - 8 часов, у кузнеца 6, через каждые 45 минут - 15 минут перерыва. Плюс спецжиры социальные льготы, плюс доплата плюс санатории и профилактории, но это было в "плохом" и нерыночном СССР, при социализме.

Предлагаете выдавать разное количество благ за одинаковое число часов или сделать разное число часов при одинаковых наборах благ?

Леф, существуют разные системы оплаты: в одних случаях расчёт ведётся по количеству выработанного, в других по количеству отработанных часов, в других зависит о выполненного задания и т.д. Всем платить по одной системе не получится. Например, хотя бы ваша так обожаемая картошка: один рабочий совхоза вырастил 20 кг, другой 2 кг, Как им платить? По часам? Оба отработали абсолютно одинаковой количество часов. Значит надо платить по выработке. Другой пример: патологоанатом, как ему платить? По выработке? Т.е. чем больше трупов, тем больше он получит? Нет. Значит надо платить по отработанным часам. Бригада построила коровник? Как платить? За часы? За выработку? Не там и не там не пойдёт. Значит будем платить по аккорду. Ещё раз советую, поучите экономику, если уж ввязались в экономическую дискуссию.

там - viewtopic.php?p=269034#p269034

Может я конечно обижу театралов, но это моё сугубо личное мнение. Я ходил в театр "на имена". К сожалению в игре великих ничего кроме лицедейства в его изначальном смысле, т.е. кривляния в костюме героя ничего не увидел. Может я конечно чего-то не допонимаю, но большого исскуства в том, что бы корчить рожи на сцене я не вижу. Конечно есть актёры, как говорится с большой буквы, и когда смотришь их игру видишь только персонажа, даже порой не можешь сразу вспомнить, а кто его играл.. Вот это актёрство. Но таких единицы.

Эта проблема легко решается учебными фильмами с показом больных.

Леф, я учился и в медичке и в вузе. Я то же видел учебные фильмы (или вы думаете до вас никто до этого не додумался?). Но реальная работа оказалась совсем иной, не как в кино, даже и в учебном.

Ну это конечно очень нужные навыки.
Человек ехидный сказал бы - "ну этому-то конечно легко учить, это же не фармакогнозия какая-нибудь".

А вы смайлик в уголке не заметили? Просто трудно объяснить человеку, который не представляет себе, что такое клиника и доклиника, что преподают на практике. Впрочем могу перечислить: асептика, антисептика, дисмургия, сестринский процесс, общий уход, специальный уход, манипуляции, клиническая фармакология, СМП, НМП, ПХО, спецобработка, анестезия (не путайте с анестезиологией - это разное!), лечебное дело, лабораторное дело, первичная диагностика, сомаскопия, антропометрия, физиометрия, мониторинг и обсервационное наблюдение, родовспоможение. Надеюсь это вам что-то говорит.

Так как насчёт того, чтобы обучить патофизиологии или клинической диагностике санитарок-троечниц=двоечниц? Берётесь?

Берусь. Материал подкинете?

Бойцы эти по определению не тупые.

Леф, НАСФ - это Нештатные Аварийно-Спасательные Формирования. Это обычные учителя, рабочие, служащие, дворники и пр., обученные профессионалами для того, что бы в случае техногенных или военных катастроф и аварий, если не заменить, то дополнить собой профессиональных спасателей, т.к. последних может не хватить. Среди них есть и те, кто в школе учился на "двойки" и "тройки".

Не понимаю, почему Вы просто свой мнение в двух слова не скажете.

Ещё раз для тех кто в танке: я не сторонник ни Комграда, ни Некомграда. Моё мнение я высказывал не раз. Насчёт вопросов по "коммунизму" это не ко мне. Кстати Леф, насчёт мнения: ни на один мой вопрос вы так и не ответили.