Философия бытия

[Весельчак Ы]

В нём записаны ФИЗИЧЕСКИЕ параметры организма, а так же ИНСТИНКТЫ необходимые для существования и поддержания популяции вида.

Собственно, в хромосомах записан лишь набор инструкций для синтеза белков, структурированный следующим образом: «существуют специальные символы, обозначающие начало и конец инструкции для синтеза белковой цепи. Эти старт-сигнал и стоп-сигнал записаны с помощью того же самого четырехбуквенного алфавита, что и информация для построения белка. Между двумя такими знаками препинания записаны закодированные инструкции для синтеза одного белка. Если угодно, ген можно определить как последовательность нуклеотидов, расположенных между старт-сигналом и стоп-сигналом и кодирующих одну белковую цепь. Для такой единицы был предложен термин цистрон, и некоторые люди употребляют слова «ген» и «цистрон» на равных правах». (Ричард Докинз «Эгоистичный ген»)

Добавлено спустя 16 минут 16 секунд:
Falcon

Вот это интересное направление дискуссии. Я к нему хотел выйти.

Видимо, каждый выбирает бессмертие по себе. Например, тот же Турчин даже написал «Классификацию видов бессмертия», но лично меня ни индивидуальное, ни информационное мое бессмертие не интересует.

[Нгаан]

Откуда Вы это знаете?

Не, ну, а чё, рисовую, только не сладкую, вполне употреблю так и, особенно, с колбаской. С перловкой отношения сложнее: к зубам пристаёт, но с голодухи, чего не сделаешь для спасения носителя высокорганизованной формы жизни. Можно ещё в молоке размочить, кстати. Другие каши, тоже ничего, но разные количества этих каш должны сочетаться с непропорциональным количеством высокостимулирующих добавок в виде вырезки, например. А вообще, в этой генной теории питания что-то есть! Вспоминается крылатая фраза из энциклопедии о кошках: "Не кормите кошек овощами. Лучше заведите себе кролика."

Ещё вот эта известная концепция о группах крови и предпочтительном питании кажется вполне убедительной. На себе проверял, работает, хотя в детстве немало страдал от общепита, не понимая причин глубокого и неуправляемого страдания.

[Леф]

Falcon,
по поводу того, почему человек не превратится в того человека, чью память в него вселили.
Почему невозможно продолжить свою жизнь в теле другого человека, перенеся в его тело свою память и даже своё сознание.

Дело в том, что тела и мозги у людей разные. И если мы перенесём память гения в тело и мозг умственного ленивого человека (далее - не-гения), то этим не сможем продлить жизнь того, чьё сознание перенесли в новое тело.
Потому что сознание гения просто не сможет проявляться в мозге не-гения.

Так же как чемпион не смог бы ставить рекорды, если бы его сознание перенесли в тело любителя футбола на диване. - нетренированные мышцы не позволили бы. (А также нервы и эндокринная система - всё не тренированное). Он с сожалением ощущал бы, какие непослушные вялые мышцы.
Так же сознание гения в мозге не-гения с сожалением ощутило бы, что не может соображать, не может сосредоточиться, не может достичь вдохновения, дотянуться до озарения. Примерно так же, как гений не мог соображать при похмелье, если пил.

Потому что мозг гения отличается от мозга не-гения так же, как мышцы чемпиона от мышц нетренированного человека.
Мозг гения имеет другой химический состав - не такой, как мозг не-гения. В мозгу гения больше контактов между нервными клетками, то есть у него другая морфология. В мозгу гения происходят другие химические реакции - не такие, как у не-гения. Другой обмен веществ. За счёт многолетних тренировок и за счёт особенных генов.

Теперь Вы согласны с тем, что сознанию гения просто нечего делать в мозге идиота? Там не развернуться.

Но неверно было бы думать, что сознание идиота смогло бы поумнеть, если бы его перенесли в мозг гения.
Потому что мозг - это только инструмент для проявления сознания. Как скрипка - только инструмент для проявления музыкальности скрипача.
Идиот имел бы ВОЗМОЖНОСТЬ думать мозгом гения, но НЕ СТАНЕТ этого делать. Потому что ему НЕИНТЕРЕСНО. Так же не скрипачу неинтересно играть на скрипке.

Что станет делать ленивец в теле спортсмена? Он не продолжит тренироваться, не станет заниматься спортом. Так же и идиот в теле гения не начнёт думать. Не станет читать, размышлять, сопоставлять. Он станет заниматься тем же, чем и раньше. Его интересы останутся прежними.

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:
Или вот пример - оптимист и пессимист.
Оптимист и был бы рад радоваться в мозге пессимиста. Но НЕ СМОЖЕТ.
Потому что за счёт многолетнего настроя на радость, культивирования в себе желания радоваться в мозге оптимиста развивалась способность радоваться - за счёт увеличения синтеза и количества белков, с помощью которых человек ощущает радость всей душой, всем существом. А не только умом понимает "есть повод радоваться".
То есть в мозгу оптимиста много белков радости - рецепторов серотонина, дофамина, эндорфинов и т.д.

И если сознание оптимиста попадёт в мозг пессимиста, в котором нет белков радости, то ощущать радость оптимист не сможет.
И даже старания радоваться могут и за много лет не развить способность радоваться в мозге пессимиста.

Так же и пессимисту ничего не даст попадание в мозг оптимиста. потому что способность радоваться поначалу будет, а вот ЖЕЛАНИЯ, воли радоваться не будет.
Поначалу он может и ощутить импульсы порадоваться, но быстро их погасит мыслями вроде "смех без причины - признак дурачины", "я же не идиот, чтобы радоваться", "какое раздражающее желание радоваться". Так и будет подавлять импульсы радоваться, как аскет подавляет импульсы полакомиться.
В итоге под влиянием таких мыслей пессимиста мозг оптимиста утратит способность радоваться - потому что синтез белков радости будет снижаться. Так же как атрофируются нетренируемые мышцы.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Что значит "все помнят <имярек>"? Вы Герострата помните? Как он выглядел? Он картавил или говорил просто? Откуда он был родом? Что любил, кого ненавидел?

Не помню. Герострат и не заботился об этом. Ему было достаточно, чтобы все запомнили, что жил человек с такими именем и совершил такой поступок.

Большинство людей предпочитает просто жить, даже если никто о них не будет помнить, чем жить недолго, но зато запомниться навсегда.

Я Вам говорю о теории, Вы мне подсовываете крайности. Что нам с Вами до "большинства людей"? "Все будут с 16-го этажа прыгать, ты тоже спрыгнешь?!"

Я говорю о вкусах обычных людей. Они имеют значение в данном случае.

лично меня ни индивидуальное, ни информационное мое бессмертие не интересует.

А какое-то другое интересует?

[Falcon]

Не помню. Герострат и не заботился об этом. Ему было достаточно, чтобы все запомнили, что жил человек с такими именем и совершил такой поступок.

Так вот. Помнят не ЕГО, а его ИМЯ и ПОСТУПОК, а это, мягко говоря, один бит ВСЕЙ информации о личности. Мы говорим не об этом.

*по поводу "сложности мозга гения" отвечу позже, надо подумать. Мозг подключить.

Так же и пессимисту ничего не даст попадание в мозг оптимиста. потому что способность радоваться поначалу будет, а вот ЖЕЛАНИЯ, воли радоваться не будет.

Так пока я от Вас и не получил ответа откуда берётся ЖЕЛАНИЕ.

Я говорю о вкусах обычных людей. Они имеют значение в данном случае.

Помните?
В 21-веке не будет обычных людей. Будет 5 миллиардов особенных, исключительных людей. Остальные вымрут.

[Нгаан]

Остальные вымрут.

Не родятся!

по поводу "сложности мозга гения" отвечу позже, надо подумать.

Мне нравится. Вполне убедительная теория.

[Леф]

Помнят не ЕГО, а его ИМЯ и ПОСТУПОК, а это, мягко говоря, один бит ВСЕЙ информации о личности. Мы говорим не об этом.

А ничего другого люди и не станут помнить. Кому надо-то знать, кому интересно, какую ораторию Баха предпочитал Ломоносов? Очень редко когда мы живо интересуемся вкусами наших кумиров - только если это люди, величие которых мы ясно чувствуем. Как у Пушкина, например.

*по поводу "сложности мозга гения" отвечу позже, надо подумать. Мозг подключить.

Хорошо. Буду ждать.

Так же и пессимисту ничего не даст попадание в мозг оптимиста. потому что способность радоваться поначалу будет, а вот ЖЕЛАНИЯ, воли радоваться не будет.

Так пока я от Вас и не получил ответа откуда берётся ЖЕЛАНИЕ.

А это Вы раньше и не спрашивали (?).
Я не знаю, откуда. М.б., это просто свойство личности - жаление радоваться или отсутствие его.
То само свойство, которое невозможно обрести, перенеся своё сознание в мозг оптимиста. Которое можно как-то выработать только самому.

Откуда берётся способность протонов притягиваться к электронам? Просто свойство у них такое.

[Весельчак Ы]

Пользуясь тем, что мои сообщения в этой теме до сих пор не трут, я хотел бы напомнить о современном научном представлении об устройстве человеческой памяти. Она не подобна сундучку, в который, как сокровища, складываются некие сущности – воспоминания, или восковой табличке, на которой они запечатлеваются (так считал Сократ). Недавно я услышал, что «лауреат нобелевской премии 2000 года в области физиологии и медицины Эрик Кандел показал, что, как кратковременная, так и долговременная память основываются на синапсах. Величина сигнала, который генерируется синапсом, может быть различной даже при одинаковой величине сигнала, который поступает в синапс. Эти отличия определяются эффективностью или весом синапса. Синаптический вес может изменяться в процессе функционирования синапса. Исследования Кандела показали, что кратковременная память зависит от изменения функционирования синапсов, а долговременная память основывается не только на увеличении синаптической силы, но и на увеличении количества синаптических связей». Также представлениям о нейрофизиологических механизмах памяти посвящен раздел «Кладовая» книги «Тайны памяти». На мой взгляд, это неплохая научно-популярная книга (ее автор – Борис Сергеев, доктор биологических наук), хоть и староватая (1974 г).

Леф

А какое-то другое интересует?

Да. Выйти за свои пределы.

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:

откуда берётся ЖЕЛАНИЕ.

Я воздержусь от искушения приводить здесь буддийскую «подробную формулу, называемую Патичча-самуппада "Обусловленное Возникновение", сложенную из двенадцати составляющих», и вместо этого выдвину предположение, что желания может возникать из привычек, склонностей, потребностей, а то и соблазнов.

Откуда берётся способность протонов притягиваться к электронам? Просто свойство у них такое.

Кажется, притяжение этих частиц происходит за счет их обмена виртуальными фотонами или чего-то вроде этого.

[Нгаан]

Синаптический вес может изменяться в процессе функционирования синапса. Исследования Кандела показали, что кратковременная память зависит от изменения функционирования синапсов, а долговременная память основывается не только на увеличении синаптической силы, но и на увеличении количества синаптических связей».

Не стоит, однако, забывать математикам и о том, что процесс организации синаптических связей носит био-химический характер, а поэтому концепция Лес вполне обоснована - изменив химический состав мозговой жидкости, мы можем заставить некоторые синаптипческие связи временно деградировать, это известно давно. Другое дело, что режим питания влияет на качество химических реакций и химический состав всех жидкостей, в том числе и крови, а значит... сознанию гения, действительно, нечего делать в мозгу идиота. Так же и гений после двух-трёх лишних рюмок водки врядли убедительно докажет теорему Вейерштрасса. Химия мозга изменена, логические цепочки не выстраиваются, синапсы имеют торможение, связи организуются в ненужных цепочках - начал рисовать график функции, получилась обнажённая женская грудь.

Выйти за свои пределы.

Ну, нате вам ещё...

Ведь что бы человек не изучал, изучает он в конечном итоге самого себя. Слова «небо и земля», «дни и месяцы», «звёзды и планеты» - всё это лишь иные названия человека, его «я». Только собственное «я» является достойным объектом изучения. Если бы человек мог вырваться из собственного «я», оно бы в тот же момент исчезло. А кроме «я», никто изучать это «я» не станет.
(Нацумэ Сосэки, «Ваш покорный слуга кот»)

[likvor]

Весельчак Ы, прочитал-перечитал - не понял. Что с синапсами-то делать надо, для улучшения памяти? Какие такие отличия в них?
Это в традициях современной науки (второй половины 20 века) писать так, чтобы ничего конкретного не сказать и никаких выводов не сделать. В макулатуру такие работы!

[Весельчак Ы]

Нгаан

Если бы человек мог вырваться из собственного «я», оно бы в тот же момент исчезло.

Как говорили в древности в стране традиции дона Хуана, «порой без жертв не обойтись». А как провозглашалось в мультсериале, кажется, «Чип и Дейл»: «Ничто не в силах остановить стимулированную морскую свинку!». /* Дурным голосом орет: «намерение!». */ Добавлено спустя 1 час 20 минут 46 секунд:

Не стоит, однако, забывать математикам и о том, что процесс организации синаптических связей носит био-химический характер, а поэтому концепция Лес вполне обоснована - изменив химический состав мозговой жидкости, мы можем заставить некоторые синаптипческие связи временно деградировать, это известно давно.

Ну, вроде, да.

Так же и гений после двух-трёх лишних рюмок водки врядли убедительно докажет теорему Вейерштрасса.

А Вы, случайно, не слышали о профессоре Игоре Протасове из Киевского национального университета?

Химия мозга изменена, логические цепочки не выстраиваются, синапсы имеют торможение, связи организуются в ненужных цепочках - начал рисовать график функции, получилась обнажённая женская грудь.

А потом круг замыкается: приходит носительница груди и говорит: «ану работай!». С другой стороны, лично я использую решение задач для стабилизации своей психики при развалах в ней.

[Нгаан]

Что с синапсами-то делать надо

Синапсы будем закалять и тренировать, понятное дело. Можем организовать общественное движение: «За всестороннее укрепление синаптических связей!». Митинг можно провести, или хотя бы флэш-моб, в защиту угнетённых аксонов и дендритов. Автопробег по закоулкам подсознания…

А Вы, случайно, не слышали о профессоре Игоре Протасове из Киевского национального университета?

Нет, не слыхал.

С другой стороны, лично я использую решение задач для стабилизации своей психики при развалах в ней.

О, приятно слышать, я тоже! Обыкновенные дифференциальные уравнения и их применение в теории автоматического регулирования очень хороши, как отрезвляющее средство после празднования очередного дня рождения.

[Весельчак Ы]

Нгаан

Нет, не слыхал.

Как бы это сказать. В общем, похоже, что он является контрпримером к Вашему утверждению.

likvor

Это в традициях современной науки (второй половины 20 века) писать так, чтобы

ничего конкретного не сказать

Я привел краткую аннотацию с одного доклада, на котором я присутствовал. А кто хочет узнать конкретику – может почитать труды самого Эрика Кандела.

и никаких выводов не сделать.

К сожалению, нет. Это лично я, как правило, не делаю выводов, поскольку, обычно, для них нет оснований, таким образом, борясь с традицией делания выводов по мере своих скромных сил.

Что с синапсами-то делать надо, для улучшения памяти?

А с чего это должно быть написано в приведенных мной работах?

Да и с синапсами можно сделать не так уж и много. «Головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным» [Мф. 5:36]

Некоторые нейрофизиологические предложения по работе с памятью есть у Сергеева. Подытоживая их и свое сообщение, я приведу известный анекдот:

Сидит абориген у костра на закате, жарит мясо, ест. Подходит другой абориген из соседнего племени:
- Слушай, поговорить надо.
- Ну садись, угощайся. Поговорим..
Сел, кушает, и говорит:
- Что-то вождь вашего племени не нравится мне.
- Не нравится - не ешь...

[Alex Ivanov]

Как говорил анекдот времен социализма:

Вовочка учит наизусть басню:
– «Вороне где-то Бог послал кусочек сыру»... Папа, а разве есть Бог?
– А разве есть сыр? Это же басня, сынок.

На самом деле после Матрицы вопрос нужно ставить - "Есть ли ворона?"

Добавлено спустя 27 минут 24 секунды:

Потому что мозг - это только инструмент для проявления сознания.

Почему этот инструмент должен быть биологическим? Это остается правомерным только потому что пока нет других инструментов лучше его. Но это господство не будет длиться бесконечно. Придет время и мозг станет электронным и будет превосходить биологический в бесконечное число раз. При электронном мозге и цифровой информации можно говорить о цифровом бессмертии.

[Весельчак Ы]

На самом деле после Матрицы вопрос нужно ставить - "Есть ли ворона?"

Конечно же, в несуществовании вороны я тоже уверен.

Почему этот инструмент должен быть биологическим? Это остается правомерным только потому что пока нет других инструментов лучше его. Но это господство не будет длиться бесконечно. Придет время и мозг станет электронным и будет превосходить биологический в бесконечное число раз. При электронном мозге и цифровой информации можно говорить о цифровом бессмертии.

Если мозг - это только инструмент для проявления сознания, то можно предполагать, что сознание может существовать (в частности, и бессмертно) и без мозга или прочих инструментов.

[Alex Ivanov]

Если мозг - это только инструмент для проявления сознания, то можно предполагать, что сознание может существовать (в частности, и бессмертно) и без мозга или прочих инструментов.

Сознание - это информация сформированная в особом порядке. У каждого человека свой набор, в чем-то похожий, в чем-то разный. Для информации нужен носитель и инструменты для ее обработки и воздействия на внешнюю среду. Поэтому нужны мозг и тело. Возможно есть другие решения этой задачи о которых мы еще не знаем.

Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:

Конечно же, в несуществовании вороны я тоже уверен.

Вы шутите или у вас в самом деле есть факты которые это могут подтвердить?

[Леф]

Почему этот инструмент должен быть биологическим? Это остается правомерным только потому что пока нет других инструментов лучше его.

М.б., никогда и не появятся.
Зато могут открыться пока неизвестные, но "сверхъестественные" свойства органического мозга.

Придет время и мозг станет электронным и будет превосходить биологический в бесконечное число раз.

Вам что важнее - чтобы у мозга были ценные свойства или чтобы мозг стал электронным?

При электронном мозге и цифровой информации можно говорить о цифровом бессмертии

М.б., бессмертие и сейчас есть? - Сознание переселяется из старого тела при его смерти в тело новорожденного. С более совершенным мозгом (в норме). Обновлённое, забыв старые горечи и мелкие обиды, готовое снова свежо воспринимать жизнь.

[Мотылек]

М.б., бессмертие и сейчас есть? - Сознание переселяется из старого тела при его смерти в тело новорожденного.

Ты можешь вспомнить свои предыдущие воплощения и воспользоваться накопленным ранее опытом и знаниями? Вероятно нет. А раз так, то в плане обретения бессмертия (в том смысле, в котором его обычно понимают) подобный процесс (даже если он действительно имеет место) не имеет ценности.

Вам что важнее - чтобы у мозга были ценные свойства или чтобы мозг стал электронным?

И то и другое сулит новые возможности. Если мы научимся переносить сознание в электронно-механический носитель, то вполне вероятно отпадет проблема недолговечности тела. По мере износа деталей их можно будет легко менять обеспечивая себе необходимое долголетие.

[Alex Ivanov]

М.б., никогда и не появятся.

Уже появились. Квантовый компьютер работающий на 300 атомах. Для того чтобы понять его мощность попробуйте представить современные компьютеры собранные вместе в одну большую кучу. Чтобы сравняться по мощности с квантовым компьютером эта куча должна быть размером со Вселенную.

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:

Зато могут открыться пока неизвестные, но "сверхъестественные" свойства органического мозга.

Какие например? Биологический мозг подвержен старению, вредным воздействиям и разрушению, его невозможно починить при больших повреждениях, его обьем и вычислительные способности конечны, обмен информацией с ним сопряжен с большими трудностями, при гибели мозга информация безвозвратно теряется.

Добавлено спустя 21 минуту 2 секунды:

Итак. В чём смысл жизни?

Чтобы понять смысл жизни нужно время большее чем одна человеческая жизнь. Если смысл есть, то за бесконечное количество времени его можно найти с большой долей вероятности.

[Нгаан]

Если смысл есть, то за бесконечное количество времени его можно найти с большой долей вероятности.

Но уже в следующее мгновение он опять куда-нибудь сбежит...

[Леф]

Ты можешь вспомнить свои предыдущие воплощения и воспользоваться накопленным ранее опытом и знаниями? Вероятно нет.

1 - если я не могу их вспомнить, то это не значит, что их нет. Это не значит, что я не смогу вспомнить их завтра.
2 - кое-что ВСЕ мы помним, но НЕ ЗАМЕЧАЕМ, что мы это помним - например, почти всем знакомо чувство при встрече новых людей, что они давным-давно знакомы.
Это ощущение - самое приятное воспоминание, какое только может быть.

(Говорят, что мы не помним потому, что это отвлекло бы нас от нынешних задач. И потому что не верим в то, что можем вспомнить.)

3 - что касается "воспользоваться" - мы все как раз пользуемся тем, что узнали в прошлых жизнях (если они есть всё же). Это проявляется в наших вкусах. Это проявляется в том, что умевший играть на скрипке в прошлой жизни легче научится в этой.

Добавлено спустя 28 минут 23 секунды:

А раз так, то в плане обретения бессмертия (в том смысле, в котором его обычно понимают) подобный процесс (даже если он действительно имеет место) не имеет ценности.

Имеет, если есть способ вспомнить всё, что стало известно в прошлом.

Если мы научимся переносить сознание в электронно-механический носитель, то вполне вероятно отпадет проблема недолговечности тела.

Этой проблемы и так нет, если есть перевоплощения.

Если Вы считаете возможным перенос сознания из тела в другое тело (даже в неорганическое),
то что Вам мешает считать возможным перенос сознания из прежнего тела при его смерти в тело новорожденного?
(С некоторой амнезией, конечно. Но она - только НА ПОЛЬЗУ сознанию человека. Если учесть, что взрослые и в 20 лет уже часто скучают, устали от жизни. А ребёнку всё интересно... - он снова умеет радоваться хлебу, соку, красоте мира - его глаза блестят от интереса)

Дело в том, что именно обычное "бренное" тело - и есть наилучший носитель для сознания -
просто пока это не понято.
Людьми, которые не обременены воображением и знанием мозга и организма даже на современном уровне.
Зато преувеличенно поклоняются обычной технике.
А сколько ещё будет сделано открытий в будущем.

Наилучший носитель. Потому что в работе сознания человека участвует не только мозг.
Но и эндокринные железы. И сердце, быть может. Есть версия (древняя!), что именно сердце - вместилище сознания. Так и говорили - Чаша...
А мозг - только помощник сердца в этом деле. В сердце - душа, а мозг - просто вычислительный центр по обработке информации.
Пример влияния органов на работу мозга - выработка органами гормонов, которые влияют на работу мозга.
Яркий пример - влияние на мозг гормонов половых желёз, эстрогенов и тестостерона.
В итоге - или склонный к истерии женский мозг, или менее склонный к истерии мужской мозг.
И на мозг взрослого человека гормоны тоже влияют.
Примеры - изменённое состояние сознания беременных, рожающих, кормящих, послеродовая депрессия, ПМС у женщин.
И на мозг мужчин половые гормоны тоже влияют.
Иначе с чего бы мужчины делали и обещали столько глупостей при некоторых состояниях.
И наоборот - те же мужские половые гормоны помогают мужчинам в математике, в пространственном ориентировании и т.д.

Дело не только в том, что мозг нуждается во влияниях тела.
Само тело не такое уж бренное. И способно приобретать разные интересные свойства. Пока фантастическими считающиеся.
Вроде левитации, способности проходить сквозь стены, делать так, что пули меняют траекторию, облетая тело и т.д.
Трансформироваться "при смерти" в свет, "шаровую молнию". И обратно - из "молнии" в "человека".
Телепортироваться, слышать на расстоянии - как радио и т.д.
...И, быть может (или не может - по мы этого пока не знаем - может или не может) даже путешествовать в космосе, как Звёздный пёс и Говоруша. Вы же много фантастики читали. Было же там об этом? Или ещё нет?

Если нет, то вот ещё порция фантастики, в которой много намёков и прямых рассказов об этом - http://lib.rus.ec/b/137483/read
и http://lib.rus.ec/a/28363