Интересный сюжет и ответственность автора

[Леф]

Господи, ну неужели нельзя просто ответить на простой вопрос?

Попробую иначе ответить на тот вопрос:
желание достичь того же, что и те люди, у меня есть.

Если Вы спрашиваете о желании достичь (судя по "хотели бы Вы").
Но намерения реализовать это желание у меня нет.

(Если речь идет о видах творчества, а не об уровне творчества).

[Pinhead]

А-а-а-а!


Pinhead, кол-во чертей в посте ограничено Правилами форума.
Фалькон

[Леф]

Надеюсь, что такой ответ - не более чем картинка в Интернете,
и никаких реальных эмоций за ним нет.

Иначе лучше было бы не обращать внимание на мои ответы,
чем так реагировать.

Я стараюсь дать точный ответ. Не знаю, почему не получается.

На свете бывают разные не устраивающие нас люди, но это не повод переживать.

[Pinhead]

Я умру сейчас!

[Леф]

Это за пределами моего понимания.

Если Вы в таком стиле будете говорить и отвечать, то мне придется предполагать,
что Вы просто таким необычным образом развлекаетесь.

Мне не хватает воображения представить, что кто-то (а тем более Вы) способен так реагировать на слова в Интернете:

на слова посторонних людей.

В любом случае есть большая вероятность (не гарантия), что где-то в октябре я перестану пользоваться Интернетом,
так что, чем бы Вас ни устраивали мои слова, в октябре (возможно) они прекратятся.

[Нгаан]

желание достичь того же, что и те люди, у меня есть.
...
Но намерения реализовать это желание у меня нет.

Да! Это блеск!!!
Чтобы так кто-то причесал нашего Иглоголового я давно не видел.

[Sovyonok]

Ну шо... Ну бывает же кайф от испытывания самого желания... Опять же, творческий процесс стимулируется, если надо. Есть что сублимировать.

[Леф]

Чтобы так кто-то

Я не понимаю, что особенного Вы нашли в моих простых словах.

Но если уж считаете, что что-то в них есть, то придется мне предупредить, что,
вероятно, любой человек может "пострадать" от моих "простых" слов. В том числе Вы.

От того, что я никакого особенного смысла в слова не вкладываю, легче не становится. Ни тем людям, ни мне.

Я уже себя же начинаю бояться - своей "способности" сбивать настроение людям...

[Сергей на Форуме]

Я уже себя же начинаю бояться - своей "способности" сбивать настроение людям...

"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся" (с)

Лес, не беспокойтесь и не волнуйтесь так, Вы не отвечаете за то, как каждый встречный отреагирует на Ваши слова, потому что это не Вы говорите, а говорит Ваш ДАР, а, как нам уже известно, тот, кто пишет, не отвечает за свои слова, ибо он только проводник, дудка, ему должно быть глубоко фиолетово, как эта дудка действует на окружающих.

Кстати, как и учёный, который тоже дудка, и ему тоже фиолетово, что несёт миру его открытие, коллайдер должен быть постороен, ибо высший ДАР должен быть воплощён, никто не смеет перечить свободе творчества.

Также ничем от них не отличается и политик/священник - он глас небес, не он говорит, а через него говорит его ДАР, и политик совершенно не отвечает за взрослых и совершеннолетних людей в трезвом уме и твёрдой памяти воплощающих в жизнь его ДАР.

Так что Вы полностью свободны выражать свой ДАР, и Вам должно быть глубоко начхать на то, что думают об этом отдельные личности с излишне тонкой и избирательной организацией психики.

***

Надеюсь, Вы понимаете, что я выражаюсь фигурально и - относительно темы ветки, а не имею в виду конкретно Вас и Ваши конкретные высказывания, ибо реакция на Ваши посты оказалась очень характерной в контексте темы дискуссии - то, о чём я говорил ранее, как о двойных стандартах в отношениях автор-читатель.

[Нгаан]

От того, что я никакого особенного смысла в слова не вкладываю, легче не становится. Ни тем людям, ни мне.

Из-за того, что вы его туда не вкладываете ещё не означает, что его там нельзя найти. Так часто бывает с простыми, незатейливыми словами, которые идут от самого сердца. Прелесть вашей "расчёски для Пинхеда" заключается именно в этой классической алогичности высказывания. Он и сам часто пользуется этим приёмом и вот на тебе - получил в ответку.

[Леф]

Из-за того, что вы его туда не вкладываете ещё не означает, что его там нельзя найти.

1. Можно, конечно. Особенно потому, что найти можно все, что угодно, и везде, где угодно.

(Вообще могла бы получиться достаточно интересная игра, включающая и воображение, и фантазию, и юмор и т.д.
Игра по поиску "чего угодно в чем угодно").

2. Мне очень хотелось бы, чтобы в моих словах не находили каких-то загадочных и неожиданных для меня смыслов.
Тем более если эти смыслы способны задеть хотя бы одного человека.

3. А то я каким-то монстром начинаю себя чувствовать.
И, как оказывается, это ощущение достаточно тяжелое.

Так часто бывает с простыми, незатейливыми словами, которые идут от самого сердца.

4. Спасибо.
И с непродуманными словами такое тем более бывает. (Хотя я уже не знаю, как еще их п родумывать).

в этой классической алогичности высказывания.

5. Честно говоря, не нахожу алогичности в моем высказывании.
Если у Вас найдется время, можете объяснить в чем алогичность. (Хоть в этой теме, хоть в другой).

Теперь буду знать, что даже алогичности бывают классическими...

[Локсли]

Претендуя на промежуточный итог разговора в теме. Каждый человек является членом общества, к которому он принадлежит; и находится под контролем государственной машины, которая является механизмом организации этого самого общества, как бы к нему ни относиться. И вследствие этого (точка зрения Нгаана) присутствуют два механизма, являющееся внутренним и внешним ограничителем творчества для человека.
- с одной стороны, это груз морали, принятых в обществе установок, обычаев, традиций. Именно из-за него, например, Чайковский, обнаружив в себе мучавший его порок, не стал вести себя подобно Боре Моисееву, и даже в своём творчестве не допустил и намёка (в то время, как у Платона есть диалог «Пир», в котором прямо говорится, что плотская любовь мужчины к мужчине (и приводится Ахилл и Патрокл) значительно выше любви между мужчиной и женщиной).
- с другой стороны, это контроль государства и общества, который может выразиться и в общественной травле и неприятии, и в государственной цензуре. Примеры все представляют.

То есть либо художник, писатель, режиссёр сверяется со своими внутренними установками (чтобы предугадывать, как его слова отзовутся), либо за него это (с перекосами, с кромсанием по живому, возможно) – сделает внешний ограничительный механизм. Да, бывает, что именно внутренние установки, причём ориентированные на благо общества, заставляют творца «ложиться под танк» и попадать под бездушный механизм второго ограничителя («Мы слышим крики одобренья не в славном рокоте толпы, а в диких криках озлобленья») – чтобы «колея стала шире». Тут к месту вспомнить Быкова об окопной, солдатской прозе, которая передаёт правду о войне, но если раньше её старались замалчивать (но не сомневались, что это правда, и издавали, пусть малыми тиражами, и уважали), то сейчас кому-то уже хочется отмахнуться, закрыть глаза на это, поймать авторов на неточностях, не читать, не издавать… Мне очень не нравится книга «Романтик» об Афганистане, но на 100% я уверен, что там от корки до корки правда. Мне очень дорог подвиг «Варяга», но сама-то история и роль капитана корабля Руднева там, а и сам реальный бой далёк от мифологической героики, хоть это и не умаляет подвиг матросов – так вот об этом и не пишут широко…
А вот ограничитель первый – если не угодно принимать религиозную трактовку, то это так и не понятый ненавистным для Ницше Кантом закон (показательно, что Вы, Pinhead, реагируете на слова Лес точно так же, как Ницше на слова Канта) – совесть человеческая.
Можно злиться, но есть он, этот ограничитель, есть. Пример, ну самый примитивный, грубый и грязный: можно талантливо написать (и у присутствующих здесь способностей хватит, шут с ним, с талантом – только, уверен, ограничитель №1 не позволит никому, хотя и не скажу за всю Одессу) порнорассказ с детальными сценами насилия и выложить в Сеть. И у него будут высокие рейтинги, и куча придурков его будет читать. И отзовётся это слово дай Бог чтобы только загаженными мозгами, но и, – тут к батьке не ходи, - может и другим отозваться, насилием и кровью оно и отзовётся, потому что кому-то и реализовать захочется. И одно дело, подростку в благородных рыцарей поиграть (так отзываются слова Вальтера Скотта, Стивенсона, Конан-Дойля, Гершензона), а другое – с тем же огоньком в насильников. На срочной нам показывали фильм, кажется он вообще-то имеет другое название, «Психология маньяка», художественный. Он снят (в отличие от той же «Бригады») без отношения режиссёра (ну или мне нужно думать, что режиссёр с трепетом относился к своим героям, а может, и сам такой). И слово отозвалось, и понятно как… по совету героя фильма некоторые особи, развлекаясь (и у нас в России тоже) убивали людей разными способами, чтобы не было логики, и удивлялись, когда их ловили. Поймали, думаю, не всех.
А может отозваться слово по-другому. Вот прочитал последнюю книгу о Конецком, его переписку, последние работы, и письма читателей о нём. Один моряк пишет, что в 35 лет, находясь под следствием по неверному обвинению, он случайно взял в руки книгу Конецкого и именно благодаря ей смог не сломаться, найти выход, добиться, доказать свою правоту. И он тоже цитирует: «Воистину нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся…»
Не нужно предугадывать, как отзовётся слово Конецкого, Высоцкого, Гранина, Васильева, Бондарева. Понятно, как отзовётся в душах людей созданный Рафаэлем образ Девы Марии. Понятно, как отзовутся номера Никулина, репризы Енгибарова… Чистая родниковая вода и грязь смывает, и жажду утоляет. Тут и предугадывать нечего. «Значит, нужные книги ты в детстве читал»…
И хочется это или нет, но оба ограничителя существуют, как существует сила тяготения. Это закон, это данность. И именно в этой плоскости и стоит рассматривать вопрос об ответственности автора.

[Леф]

Похоже, что должна прозвучать фраза о том, что не только у авторов есть ответственность перед аудиторией,
но и у удитории тоже есть ответственность перед авторами.
Слишком часто аудитория ведет себя как капризный ребенок, доводя авторов своими претензиями в лучшем случае до потери вкуса к творчеству.
И оставляя себя же без вкусных и питательных произведений, способных преображать, растить, заряжать.
И эта же публика нередко потворствует таким авторам, которых через сто лет никто не хочет знать.
Примеров много.

Такое отношение аудитории и недальновидно, и жестоко:
у творцов организм работает не в таком режиме, как у обычных людей, на нем повышенная нагрузка,
поэтому они бывают более хрупкими, ранимыми.
Даже если с ними обращаются бережно. Тем более не стоит расстраивать их.

Надеюсь, Вы понимаете, что я выражаюсь фигурально и - относительно темы ветки, а не имею в виду конкретно Вас и Ваши конкретные высказывания, и

1. Тем не менее у меня появились некоторые соображения в ответ на Ваши слова.

"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся" (с)

2. Да, мало дано.

Лес, не беспокойтесь и не волнуйтесь так,

3. Спасибо за заботу. Я почти не волнуюсь, я пока больше недоумеваю.

Вы не отвечаете за то, как каждый встречный отреагирует на Ваши слова,

4. Отвечаю. Как минимум частично. Нужно стараться избежать нежелательных ассоциаций, например. Хотя бы известных мне.

говорит Ваш ДАР, а, как нам уже известно, тот, кто пишет, не отвечает за свои слова, ибо он только проводник, дудка, ему должно быть глубоко фиолетово, как эта дудка действует на окружающих.

5. Мой "ДАР" говорил бы в моих произведениях.
А в обычных беседах говорю в основном я, а не дар.
поэтому и отвечать за сказанное - мне.

Хотя и бывает ощущение, что иногда я не совсем "свои" мысли высказываю: во всяком случае,
появляются такие мысли неизвестно откуда и ощущаются как достаточно странные даже мной, их как бы "автором".
(А скорее - просто транслятором).

тот, кто пишет, не отвечает за свои слова, ибо он только проводник, дудка,

6. Когда через человека говорит ДАР, то ответственность у человека тоже есть.
Она заключается в том, чтобы как можно более точно передать читателям то, что транслируется через человека.
Чтобы удержаться от склонности добавить в текст "отсебятину"
или проигнорировать ту информацию, которая есть в транслируемом, но которая не совсем вписывается в картину мира человека.

Представим, что возможно "увидеть" события из жизни Алисы.
и задача того, кто может увидеть - увидеть все как можно точнее.
И рассказать об увиденном так, чтобы не промолчать обо всем необычном, странном для нас,
чтобы не исказить повестование своими предпочтениями, комплексами и т.д.

Ответственность автора за точность трансляции в произведении
подобна ответственности человека за точность передачи сказанного ему другим человеком.
Никто ведь не хочет, что его слова были переданы в искаженном виде - в недосказанном или с добавками от передающего.

ему должно быть глубоко фиолетово, как эта дудка действует на окружающих.

7. Я так понимаю: речь идет (возможно) не о том, что "совсем фиолетово", а о другом:
автор должен донести информацию, даже если аудитория не готова воспринять ее, принять и одобрить ее.
Автор не должен скрывать свое сочинение только потому, что многим людям не понравится сказанное.

8. Речь идет не о том, что не понравится плохое. Часто не нравится и вызывает возражения как раз очень хорошее.
История полна примерами незаслуженных нападок на произведения и авторов.

9. Первые постановки опер "Травиата" и "Кармен" были провальными. Публика была возмущена и оскорблена.
Сейчас эти оперы - в числе самых популярных, современные люди ничего аморального в них не находят;
наоборот - считают их очень гуманистическими произведениями (в смысле - пробуждающимим гуманность, мягкость, порядочность и т.д.).
Популярность "Кармен" возникла очень быстро. Но вот автор (Бизе) не застал успеха своего детища - ушел из жизни вскоре после провала первого представления;
наверняка его уход был ускорен драматичностью провала. (Ему бы колечко с надписью, как у Соломона - "И это пройдет".

10. Все это говорит о том, что текущее настроение публики - вовсе не истинный критерий оценки произведения.
И лучше, если автору действительно "глубоко фиолетовы" подобные настроения и капризы публики.
И относиться к ним нужно, как к капризам ребенка - никто ведь не хватается за сердце из-за капризов трехлетнего ребенка или плача младенца.
Такое отношение позволяет сохранить здоровье творцов, их силы и настроение для дальнейшего творчества,
а также - позволяет появиться проиведениям.

11. Достаточно представить, каким был бы реестр шедевров в наше время,
если бы все авторы не опубликовали бы те произведения, от которых публика в свое время морщилась.
Ясно ведь, что мы остались бы без львиной доли шедевров - тех произведений,
которые поддерживют наши силы, украшают нашу жизнь. Даже совесть укрепляют.
В этом смысле способность автора пренбречь текущими капризами аудитории идет на пользу нам же.

12. Наверное, это для них слова А.К.: "Дружно гребите во имя прекрасного против течения".

Кстати, как и учёный, который тоже дудка, и ему тоже фиолетово, что несёт миру его открытие, коллайдер должен быть постороен, ибо высший ДАР должен быть воплощён, никто не смеет перечить свободе творчества.

13. Говорят, что Тесла и Эйнштейн уничтожили часть своих рукописей как раз ради безопасностичеловечества.

P.S.
Я предполагаю, то большинство споров в этой теме (и не только в этой, конечно), обусловлены тем,
что язык недостаточно точно передает наши мысли.
А настоящих разногласий меньше, чем кажется.

[Pinhead]

показательно, что Вы, Pinhead, реагируете на слова Лес точно так же, как Ницше на слова Канта

Не повторяйте чужие глупости. Мы с Лес сами разберемся.

то это так и не понятый ненавистным для Ницше Кантом закон

Вам не приходило в голову задать вопрос - а почему он был не понят? Вы же сами написали, что мнение Чайковского отличалось от мнения Платона в силу груза морали.
Совесть напрямую зависит от морали. Это приобретаемое свойство, диктуемое обществом. И в каждом обществе оно свое. У нас считается бессовестным закладывать других граждан государству, а в "цивилизованных странах" считается бессовестным молчать при виде чужих проступков. Вы, как человек, придерживающийся религиозных канонов, конечно, считаете, что человек уже рождается с понятием добра и зла. Отсюда и вся риторика. Собственно, то, о чем я уже говорил.
Конечно, Вы можете сказать, что есть разница, что существуют поступки, которые будут осуждаться во всяком обществе. А я вот берусь утверждать, что нет. К примеру, нынешнее отношение к детям, как к фетишу появилось относительно недавно. Раньше жизнь взрослого человека ценилась намного больше, чем жизнь ребенка, потому что он мог принести пользу здесь и сейчас, а дети были чем-то чуть более ценным, чем домашние животные, потому что их было много. Сейчас же изменилась ценность жизни как таковая и сильно снизилась рождаемость в развитых странах. Слово "ребенок" автоматически вызывает общественную истерию. А если взять беднейшие страны Африки, например, то там всё совсем даже и не так, примеры приводить не буду.

Понятно, как отзовётся в душах людей созданный Рафаэлем образ Девы Марии.

Понятно также, как часто в музеях бросаются с ножами и кислотой именно на такие картины. Естественно, это дьявол нашептывает.
Что касается порнографии. Цитирую источники.
В Японии был снят в свое время запрет на порнографию. После чего количество подростковых изнасилований за 25 лет с 1972 г. по 1995 г. снизилось почти в 2 раза. В Дании после легализации порнографии в 1967-1969 годах количество изнасилований уменьшилось, а число преступлений против маленьких детей снизилось на 85 %, остальные виды половых преступлений не изменились. Зато спрос на порнографию вскоре упал на две трети, так что теперь датчане производят ее главным образом на экспорт. То же самое произошло в Швеции и Западной Германии. В Западной Германии после легализации порнографии ( в 1970 г.), между 1972 и 1980 гг. общее число зарегистрированных сексуальных преступлений снизилось на 11 % (в то время как общее число преступлений выросло на 50 %), число преступлений против несовершеннолетних (моложе 14 лет) уменьшилось на 10 %, а против детей до 6 лет - на 59 %. Число групповых изнасилований в этой стране с 1971 по 1987 г. снизилось на 59 %, а общее число изнасилований незнакомыми людьми - на 33 %.
Вот нам и не дано... предугадать...
Короче говоря, не надо считать нынешних людей, нынешние идеалы и каноны чем-то незыблемым и абсолютным. Какие бы они ни были. Христианские, моральные, общественно-политические и прочие. Всё это выдумки, которые годятся лишь на время. Придет другое время, другие люди, и всё это будет похоронено в музеях, а потомки только подивятся на наши странные взгляды. Останется только искусство, по которому наше время и будут изучать. И чем честнее будут художники, тем дольше будут жить их творения.

[Леф]

Больше всего здесь переживают о том, что автор напишет что-то, плохо влияющее на умы. -

Хороший автор не напишет такого, что сделает людей менее человечными.

Обычные люди не найдут в произведении поводов стать хуже ("автор разрешил").

За существование особых читателей, способных исказить ВСЕ и всем оправдать свои неблаговидные поступки,
автор действительно не отвечает. И не обязан из-за них сжигать свои сочинения.

Иначе пришлось бы вообще НИЧЕГО не писать - разве это выход?
От хорошего произведения пользы больше, чем вреда - просветившихся и просветлившихся больше, чем омрачившихся.

А действительно плохие произведения пусть остаются на совести авторов.

[Pinhead]

А действительно плохие произведения пусть остается на совести авторов.

А приведите пример "действительно плохих" произведений.
Вот Данте тоже считали инфернальным человеком. Даже на другую сторону улицы переходили, когда его видели. А что сейчас?

[Леф]

А приведите пример "действительно плохих" произведений.

Те произведения, которые считаю плохими я, которые можно было бы сжечь или изолировать, как изолируют опасных микробов,
я не стану ПОКА называть и даже вспоминать. Потому что нужно подумать, стоит ли их называть.

Мне проще сказать, что мое выражение "действительно плохие произведения" неудачно. Оно действительно неудачно.
_ _ _

Я помню, какие произведения не одобряете Вы:
(я не стану произносить слова, которыми Вы выражаете отношение к ним, но могу и найти цитатаы. если скажете):
"Дети динозавров",
та которая "Она написана чудовищно!",
"Поменьше читайте всяких голонов. " М.б., еще что-то.

[Pinhead]

(я не стану произносить слова, которыми Вы выражаете отношение к ним, но могу и найти цитатаы. если скажете):"Дети динозавров",та которая "Она написана чудовищно!","Поменьше читайте всяких голонов. " М.б., еще что-то.

+1
Вот что значит наорать на человека в нужный момент!
Нет, конечно, речь не об этом. Не о творчески плохих - бездарных - произведениях, а о талантливых, но способных нанести вред.

[Леф]

Вот что значит наорать на человека в нужный момент!

Кто-то орал?

речь (...) о талантливых, но способных нанести вред.

Понятно. Если вспомню и не страшно будет назвать, то назову.

Вообще я осторожно решаю, какое произведение плохое, а какое нет.
Если произведнение неинтересно лично мне, то это еще ничего не значит.

Вот что значит

Непонятно, что именно значит.

[Pinhead]

Кто-то орал?

Ох, Лес!

Если произведнение неинтересно лично мне, то это еще ничего не значит.

Нет, если произведение неинтересно, то какое же оно талантливое? Вот если интересно, а после этого хочется пойти и кого-нибудь... в общем, что-то нехорошее сделать!