Гравитация

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Гравитация

Сообщение Н. Светлов » 14.09.2011, 11:15

Отделено вот отсюда: http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 38#p206838
Pinhead писал(а):Отрицательная масса нарушает принцип эквивалентности, а значит, опрокидывают и саму ОТО.
Не берусь судить. Вроде бы ничего не мешает появлению отрицательных значений e и m в формуле e=m(c·с) - увы, ею мои сведения об ОТО исчерпываются.

Известно, впрочем, что Эйнштейн изначально выстраивал аксиоматику теории с целью сохранить принцип причинности таким, к какому он привык, т.е. сосредоточить все причины в прошлом. Как известно, непротиворечивую квантовую механику на этой основе выстроить не удалось, и она от классического принципа причинности отказалась, вызвав на себя огонь энергичной критики со стороны Эйнштейна. Однако построения насчёт червоточин, основанные на допущении отрицательной массы, полностью сохраняют в силе ОТО для случая положительных масс. Так что вопрос лишь о том, правомерно ли применять термин ОТО для таких построений или лучше всё-таки говорить о попытке создания более общей теории (увы, никуда не годной с познавательной точки зрения, т.к. процедуры её фальсификации никто не указал - это всего лишь навсего упражнение в математических построениях с интригующими импликациями).

Как бы то ни было, невозможность существования МВ до сих пор никем не доказана. Сегодня нет ни одной сколько-нибудь правдоподобной теории, допускающей межвременные перемещения в рамках возможностей человечества, но нет причин для уверенности, что такая теория не появится в будущем. Ясно лишь, что если МВ возможна, то с ней не всё так просто, иначе межвременные контакты были бы делом обыденным. Раз это не так, то случай с Алисой, завязавшей, согласно СЛТВ, массу контактов в прошлом, должен был бы быть до такой степени экстраординарным, что мог бы стать основанием для полного запрета на применение МВ. Это ещё при самом благоприятном исходе.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Pinhead » 14.09.2011, 18:15

Лес писал(а):Мало. М.б., Вы можете предложить подобные работы других авторов.
Если Вы имеете в виду анализ всяких сказок, то как-то сразу ничего на ум не приходит.
Н. Светлов писал(а):Не берусь судить. Вроде бы ничего не мешает появлению отрицательных значений e и m в формуле e=m(c·с) - увы, ею мои сведения об ОТО исчерпываются.
Общее уравнение ОТО выглядит так:
Изображение
gmv - тензор Риччи, Тмv - тензор энергии-импульса материи, Gmv - тензор Эйнштейна.
Принцип эквивалентности:
«Силы гравитационного взаимодействия пропорциональны гравитационной массе тела, силы инерции же пропорциональны инертной массе тела. Если инертная и гравитационная массы равны, то невозможно отличить, какая сила действует на данное тело — гравитационная или сила инерции.»
Как ты представляешь себе инертную отрицательную массу? Это же полный бред!
Н. Светлов писал(а):Как известно, непротиворечивую квантовую механику на этой основе выстроить не удалось
Я уже писал, что мне кажется, что дело тут в том, что гравитация - это вообще не поле и не взаимодействие. А его по аналогии пытаются описывать, как другие взаимодействия.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


sla
Сообщений: 1123
Стаж: 15 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 991 раз
Поблагодарили: 192 раза

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение sla » 14.09.2011, 21:27

А из моей теории зато ясно как должна действовать антигравитация. Это когда материя "ненавидит" другую материю. :(

Вот только ненавидеть материя не умеет. Поэтому антигравитации не существует :) Изображение
Когда мы спрячем за пазухи ветрами избитые флаги и молча сожжем у берега последние корабли...

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Pinhead » 14.09.2011, 22:36

Лес писал(а):А что же тогда такое гравитация???
Свойство пространства, а не свойство объектов.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22665
Стаж: 18 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4275 раз
Возраст: 18
Контактная информация:

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Нгаан » 15.09.2011, 09:06

Pinhead писал(а):Свойство пространства, а не свойство объектов.
Ха, только пространство трактуется широко и объект, сам по себе, есть концентрация массы в некоторм физическом объёме, а значит структура пространства в месте объекта изменена его собственной структурой, да?
*WALL*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


r_sur
Сообщений: 447
Стаж: 17 лет
Желаемая форма обращения: Всё равно
Поблагодарили: 9 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение r_sur » 15.09.2011, 14:50

Масса в некоторых определениях не есть вещество. Отрицательная масса, её померить можно ли. Быстрее, масса - та же, однако вектор гравитации другой. Если посмотреть реакцию сахара и кислоты в уголь - вес не поменяется, но сколько превращений массы инертности!

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Pinhead » 15.09.2011, 17:06

Нгаан писал(а):объект, сам по себе, есть концентрация массы в некоторм физическом объёме, а значит структура пространства в месте объекта изменена его собственной структурой, да?
Нет, потому что не "а значит". Никем не доказано, что тела "сделаны" из пространства.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Дин-70 » 15.09.2011, 17:17

А если попробовать рассуждать так? Масса искривляет пространство. Что здесь первично, а что - вторично? А что если пространство по какой-то причине (не будем рассуждать по какой) искривляется, что мы и воспринимаем как массу? Соответственно, отрицательная масса - это просто поверхность отрицательной кривизны.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3290
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 845 раз
Возраст: 40

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Мотылек » 15.09.2011, 17:23

Дин-70 писал(а): А что если пространство по какой-то причине (не будем рассуждать по какой) искривляется, что мы и воспринимаем как массу?
Это утверждение, имхо, не корректно, так как массу в понимании "количества вещества" мы в состоянии "уничтожить", превратив ее в энергию. На само же физическое пространство мы оказать влияние не способны.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Pinhead » 15.09.2011, 17:39

Дин-70 писал(а):А что если пространство по какой-то причине (не будем рассуждать по какой) искривляется, что мы и воспринимаем как массу? Соответственно, отрицательная масса - это просто поверхность отрицательной кривизны.
Здесь лишняя сущность. Если Вы вводите ее, то Вам и доказывать ее существование, а не говорить "не будем рассуждать по какой". Почему тогда не сказать: "Бог искривляет пространство"?
Мотылек писал(а):Это утверждение, имхо, не корректно, так как массу в понимании "количества вещества" мы в состоянии "уничтожить", превратив ее в энергию.
Это Ваше утверждение некорректно, потому что массу мы не в состоянии уничтожить по причине существования закона сохранения массы-энергии. Мы не "уничтожаем" массу, а просто меняем форму ее существования.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3290
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 845 раз
Возраст: 40

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Мотылек » 15.09.2011, 18:05

Да я это понимаю, потому и написал о массе как о количестве вещества. На закон сохранения энергии я не претендую.

Р.S. Хотел бы заодно поинтересоваться у тех кто хорошо знаком с физикой. У световой волны есть корпускулярно-волновой дуализм, поэтому свет рассматривают (с релятивистской точки зрения) как поток фотонов обладающих волновыми свойствами. Фотон же рассматривают как частицу имеющую импульс и массу (правда существует он только в движении, а потому массы покоя у него нет). Так вот вопрос: а как быть с более длинными электромагнитными колебаниями? У радио волн насколько я знаю корпускулярных свойств не наблюдается, а раз так то рассматривать их как частицы имеющую массу нельзя? Но ведь гравитация воздействует и на радиосигнал (хотя бы в виде гравитационного "красного" смещения).
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Pinhead » 15.09.2011, 18:10

Мотылек писал(а):У радио волн насколько я знаю корпускулярных свойств не наблюдается, а раз так то рассматривать их как частицы имеющую массу нельзя
Да-а, здравствуйте, приехали! Просто энергия фотона ниже, вот и всё.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Дин-70 » 15.09.2011, 18:51

Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):А что если пространство по какой-то причине (не будем рассуждать по какой) искривляется, что мы и воспринимаем как массу? Соответственно, отрицательная масса - это просто поверхность отрицательной кривизны.
Здесь лишняя сущность. Если Вы вводите ее, то Вам и доказывать ее существование, а не говорить "не будем рассуждать по какой". Почему тогда не сказать: "Бог искривляет пространство"?
Ну, скажем, как-то так... Вселенная расширяется, стало быть, пространство тоже. Но оно расширяется неравномерно: какие-то участки пространства расширяются быстрее, а какие-то медленнее. Медленные участки "тормозят" быстрые и что происходит? Быстрые участки неминуемо сомнуться в складки. А складки - это и есть локальные искривления, которые мы наблюдаем как тела с теми или иными массами.

Аватара пользователя

Mich
Сообщений: 3948
Стаж: 15 лет 7 месяцев
Реальное имя: Михаил
Skype: Mich-Mych
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: из будущего...
Благодарил (а): 1495 раз
Поблагодарили: 879 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Mich » 15.09.2011, 19:59

Дин-70 писал(а): Вселенная расширяется, стало быть, пространство тоже. Но оно расширяется неравномерно: какие-то участки пространства расширяются быстрее, а какие-то медленнее. Медленные участки "тормозят" быстрые и что происходит? Быстрые участки неминуемо сомнуться в складки. А складки - это и есть локальные искривления, которые мы наблюдаем как тела с теми или иными массами.
Ответ рождает новый вопрос: в чём причина разницы скоростей расширения пространства, если "пустое", лишённое каких-либо тел пространство "по умолчанию" считается физиками изотропным.
Лишь тот способен добрым быть, кому пришлось от злобы выть,
Лишь тот познает дружбы цену, кто испытал друзей измену,
И лишь тому любовь дана, кто ненависть познал сполна.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Pinhead » 15.09.2011, 22:38

Дин-70 писал(а):Ну, скажем, как-то так... Вселенная расширяется, стало быть, пространство тоже. Но оно расширяется неравномерно: какие-то участки пространства расширяются быстрее, а какие-то медленнее. Медленные участки "тормозят" быстрые и что происходит? Быстрые участки неминуемо сомнуться в складки. А складки - это и есть локальные искривления, которые мы наблюдаем как тела с теми или иными массами.
Вы слишком буквально это себе представляете. Пространство всё-таки не ткань. Задумайтесь над тем, что, во-первых, это пространство-время, т.е. гораздо более сложная конструкция, чем просто лоскут, а, во-вторых, что пространство способно бесконечно искривляться, и при этом оно не растягивается, как резина. Т.е. ему, грубо говоря, по фигу ваши неоднородности расширения.
Но даже если вообразить себе такую чудесную картину, то это совершенно ничего не поменяет. Вам, наверное, известно, что наша Вселенная скорее всего не плоская, а представляет собой "седло" Лобачевского, поэтому оно уже себе такое кривое. И если оно в некоторых местах будет кривее, то максимум это скажется на масштабах уровня расстояний между галактиками, да и то весьма ничтожным образом. Но прогибаться под воздействием массы оно при этом всё равно продолжит "внутрь". :)
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Дин-70 » 16.09.2011, 08:13

Первичные искажения в пространстве, в масштабах галактик, должны порождать вторичные - в масштабах звёзд, планет, и т. д. Впрочем, я не настаиваю, я просто пытаюсь рассуждать. Насколько помню, вопрос возник о том, чем гипотетическая отрицательная масса отличается от обычной. Так вот, различаться они могут тем, что по-разному "прогибают" пространство: обычная масса искривляет его внутрь, а отрицательная - наружу. В остальном они идентичны и, скажем, инерцию отрицательная масса проявляет точно так же, как и обычная.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Pinhead » 16.09.2011, 16:28

Дин-70 писал(а):Так вот, различаться они могут тем, что по-разному "прогибают" пространство: обычная масса искривляет его внутрь, а отрицательная - наружу.
Ну я же сказал, что это дополнительная сущность. Вы вводите то, чего никогда не наблюдалось, чтобы объяснить то, чего никогда не наблюдалось. Тогда как сейчас существует стройная и непротиворечивая теория, подтвержденная экспериментами, которая объясняет наблюдаемые явления. Если хотите, вот почитайте обсуждение, тут тоже господин пытается прогнуть пространство наоборот.
http://www.astronet.ru/db/forums/1253290/tree/text
Дин-70 писал(а):В остальном они идентичны и, скажем, инерцию отрицательная масса проявляет точно так же, как и обычная.
Вот это и опровергает принцип эквивалентности.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Дин-70 » 16.09.2011, 20:05

Н. Светлов писал(а): Будет время - отделю. А пока можно и здесь продолжать.
Ну, раз модератор не возражает, то продолжу.
Ссылку Пинхеда прочёл (большое спасибо), с гипотезой Чудина согласен. Принципу эквивалентности отрицательная масса не противоречит. Гипотетическое тело с отрицательной массой в 1 кг при воздействии на него силы в 1 н приобретёт такое же ускорение в 1 м/с², как если бы оно обладало положительной массой. Знак (+/-) в данном случае следует трактовать не математически, а геометрически: обычная масса искривляет пространство внутрь, а отрицательная - наружу. (Поэтому сам по себе термин "отрицательная масса" некорректен.) Поведение группы тел из отрицательной массы ничем не будет отличаться от обычных тел: они так же будут испытывать взаимное тяготение, вращаться вокруг центра масс или обмениваться импульсами при соударениях. Разница проявится если взаимодействовать начнут тела разной природы - "обычной" и "отрицательной". Первое образует в пространстве "ямку", второе - "пик". При сближении они будут взаимно компенсировать друг друга, "разглаживая" окружающее пространство. Если вес тел одинаков (скажем, 1 кг), то такие тела пройдут мимо, никак друг на друга не прореагировав. Если вес окажется разный (скажем, как Солнце и комета), то меньшее тело не сможет до конца компенсировать влияние большого и будет двигаться с ускорением. Причём, если "отрицательное" тело опишет петлю вокруг "положительного", в апоцентре его ускорение окажется максимальным, а если наоборот - "положительное" вокруг "отрицательного" - ускорение в апоцентре станет минимальным. Наконец, если тела столкнуться, то будут взаимодействовать как либо бильярдные шары (если их массы пренебрежимо малы), либо как Земля и астероид (если речь идёт о телах космических масштабов). Но если Земля, поглотив астероид, увеличивает массу, поглотив "отрицательный" астероид Земля уменьшит свою массу на величину массы поглощённого астероида.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Pinhead » 17.09.2011, 16:57

Дин-70 писал(а):Принципу эквивалентности отрицательная масса не противоречит. Гипотетическое тело с отрицательной массой в 1 кг при воздействии на него силы в 1 н приобретёт такое же ускорение в 1 м/с², как если бы оно обладало положительной массой.
Еще раз перечитайте определение принципа эквивалентности, которое я привел здесь, и обратите внимание на выделенные слова.
И..., эта, критику Чудина со стороны старшего научного сотрудника Вы предпочли не заметить, конечно.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Re: "Страшная тайна Алисы Селезневой" by irukan

Сообщение Дин-70 » 17.09.2011, 21:55

Pinhead писал(а): Принцип эквивалентности:
«Силы гравитационного взаимодействия пропорциональны гравитационной массе тела, силы инерции же пропорциональны инертной массе тела. Если инертная и гравитационная массы равны, то невозможно отличить, какая сила действует на данное тело — гравитационная или сила инерции.»
Как ты представляешь себе инертную отрицательную массу? Это же полный бред!
Если взять космонавта, состоящего из вещества с отрицательной массой и поместить его в ракету, непрерывно непрерывно летящую с ускорением в 9,8 м/с², то космонавт будет испытывать перегрузку в 1 g, как если бы он состоял из обычного вещества. И если в ракете не будет иллюминаторов, то космонавт не сможет однозначно судить летит ли он в кабине космического корабля, или пребывает на планете, (из отрицательного вещества, естественно), где сила отталкивания равна -1 g.
Pinhead писал(а):Я уже писал, что мне кажется, что дело тут в том, что гравитация - это вообще не поле и не взаимодействие. А его по аналогии пытаются описывать, как другие взаимодействия.
А чем, собственно, ваши представления о гравитации отличаются от моих? Масса - есть мера искривления пространства, иначе говоря, первична не масса, а кривизна пространства, которая и порождает силу тяготения, воспринимаемую нашими органами чувств как массу. Чаще всего пространство искривлено, как вы пишите, "внутрь", что воспринимается нами как "положительная" масса. Но весьма вероятно, что пространство точно также может быть искривлено и "наружу", что, соответственно, будет воспринято нами как "отрицательная" масса.
Pinhead писал(а): И..., эта, критику Чудина со стороны старшего научного сотрудника Вы предпочли не заметить, конечно.
Она не показалась мне конструктивной.
Последний раз редактировалось Дин-70 18.09.2011, 08:13, всего редактировалось 2 раза.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей