Любовь

[Мартовский заяц]

А иногда у человека есть выбор давить или не давить пешеходов на дороге. И он давит, ибо милиционер далеко, и он уверен, что ответственность не наступит, а угрызениями совести не страдает в принципе.

[Леф]

Вы не читаете меня?Я не пишу, что выполнения обязательств не будет вообще.

Вы пишете, что обязательства человек имеет право выполнять, а имеет право не выполнять. Смотря как вздумается обязавшемуся.
Но тогда это и не обязательства. Это даже не обещания.
Многие ли согласятся связываться с человеком, если он говорит "я не обещаю, что не отравлю твой суп, что стану содержать наших детей, что разрешу видеться с ребёнком"?

Я пишу, что человек не ДОЛЖЕН выполнять свои обязательства.

Тогда это не обязательства. Он не обязан их брать, если не хочет. А взяв...

Человек не должен выполнять обязательства перед крошечным ребёнком? Тогда не надо было его усыновлять или заводить. Или надо отдать его в детдом. А не держать у себя голодными.
Нельзя держать в доме ребёнка или кошку и рассуждать "я имею право не кормить их".

Нельзя привязать человека тем, что он "должен". Это было бы слишком просто.

Привязать конечно нельзя. Но и речь не о привязывании.

Поставили штамп в паспорте, подписали контракт, и живем спокойно? Наши договоренности автоматически выполняются?

Нет. Но если договорённости автоматически не выполняются - тогда контракт автоматически расторгается. Жена автоматически уходит с детьми. Совместное проживание автоматически прекращается. И все живут спокойно. Тоже автоматически.

У нас всегда есть выбор, выполнять обязательства или нет.

Выбор есть. Но не выполняемые обязательства и не являются обязательствами.

Так же как нарушаемая верность - это не верность.
Высохшая вода - это не вода.
Время суток без солнца - не день.
Камень - не хлеб.
Мёртвый - не живой.

[panama2000]

Не должен. Но тогда должен быть готов(а) к тому, что тебя заменят на того, кто считает нужным и возможным приходить вовремя.

Абсолютно согласна

Поэтому не уделяющего внимание могут заменить на уделяющего внимание.

Да, могут.

Кому охота, чтобы жена сделала его постоянным клиентом КВД?Да и детей обычно предпочитают растить собственных, а не соседских.

Если муж не хочет зарабатывать - может не зарабатывать. Но тогда ДОЛЖЕН заранее предупредить жену, чтобы от него она денег не ждала.Тогда она ему ответит - хорошо, родной. Тогда Я работаю, по 10 часов в сутки. И 10 часов сплю.А по дому будут делать только то, что успею за 4 часа суток. То есть ты не требуешь у меня домашней еды трижды в день - будем питаться магазинскими пельменями.А главное - начнём жить как муж и жена тогда, когда Я заработаю и накоплю деньги на случай рождения нашего ребёнка (на три года без работы - год беременности и два годы ухода за младенцем). Логично?

И смотря за кем. Нормально, если посуду моет женщина, потому что женщинам легче мыть посуду, чем мужчинам. И тем более если она домохозяйка, а не не работает наравне с мужем по 10 часов.Но если через день в гостях бывает по 10 мужниных друзей, то вряд ли жена обязана после работы перемывать горы посуды.

Леф, вы с кем разговариваете?
Вы прочитали внимательно моё сообщение, с которого все началось? http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 13#p269990

Я не против денег, верности, чистой посуды и вообще компромиссов. Но они ведь могут быть продиктованы не чувством долга, а желанием сделать счастливым другого человека. И при этом не сделать несчастным самого себя, конечно, ибо жертвенность к любви отношения не имеет. Не могут быть счастливыми отношения, в которых хоть один несчастен. А что делать, если партнер не идет на компромисс? А я откуда знаю. По ситуации. Иногда расстаться, а иногда забить, усмирить свое эго, и оставить человека в покое. Зависит все от того, насколько это нарушает твои собственные базовые ценности, от степени твоей любви и желания сделать человека счастливым. Причем счастливым не на твой лад, а на его.

Добавлено спустя 17 минут 14 секунд:

Вы пишете, что обязательства человек имеет право выполнять, а имеет право не выполнять. Смотря как вздумается обязавшемуся.Но тогда это и не обязательства. Это даже не обещания.

Когда человек декларирует свои обязательства, дает Слово, это означает только то, что у него есть НАМЕРЕНИЯ выполнить данные им обещания.
Далее у него появляется ВЫБОР, выполнять свои обещания или нет.

Нельзя держать в доме ребёнка или кошку и рассуждать "я имею право не кормить их".

Можно.
Почему я так пишу? Потому что я знаю людей, которые заводят детей или кошек, а потом перестают их кормить.
Они ВЫБИРАЮТ их не кормить.

Нет. Но если договорённости автоматически не выполняются - тогда контракт автоматически расторгается. Жена автоматически уходит с детьми. Совместное проживание автоматически прекращается. И все живут спокойно. Тоже автоматически.

Не всегда.
У жены тоже есть выбор, уходить с детьми или остаться жить, пойти на компромисс.
Человек не робот. Автоматически в жизни ничего не происходит, как бы вам этого не хотелось.

[Леф]

Потому что я знаю людей, которые заводят детей или кошек, а потом перестают их кормить.
Они ВЫБИРАЮТ их не кормить.

А это точно люди? У которых кошка от голода тощеет. И тем более у которых умирает от голода ребёнок.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Когда человек декларирует свои обязательства, дает Слово, это означает только то, что у него есть НАМЕРЕНИЯ выполнить данные им обещания.Далее у него появляется ВЫБОР, выполнять свои обещания или нет.

Человек, который считает, что у него есть выбор - выполнять или нет обещания - не имел и намерения выполнять обещания. Он имел намерения обмануть партнёра. Пообещав ему те условия, на которых тот согласен был начать отношения.
Но это классика конечно. Исправить это нечем. Есть только одно средство - соглашаться на отношения только после предоплаты. Сначала деньги - потом дети.
Или верить на слово. А потом оставлять ребёнка в роддоме. Или вообще.

[panama2000]

А это точно люди? У которых кошка от голода тощеет. И тем более у которых умирает от голода ребёнок.

Это тоже люди.
У них есть руки, ноги и голова.

Человек, который считает, что у него есть выбор - выполнять или нет обещания - не имел и намерения выполнять обещания.

Выбор есть в не зависимости от того, считаем мы так или нет.

[Мартовский заяц]

Наташ, я думаю, Лес говорит о том, что возможности выбора неодинаковы. Например, один любит именно этого человека, а партнер хочет просто пожить вместе со всеми проистекающими выводами, у жены нет своего жилья или низкая зарплата, или же наоборот, жена в силу юности и красоты может в любой момент уйти к более обеспеченному мужу и т.д. Человек не робот, но и не машина счетная, он может сделать импульсивный выбор.
Кстати, в чем разница между виной и ответственностью, только понятно, а то я блондинка.

[Леф]

Это тоже люди.У них есть руки, ноги и голова.

Ну Вы же понимаете, что я не об этом.
Человека не эти органы делают человеком. А сострадание. Или что-то такое.
Человек, который может спокойно смотреть на то, как мучается живое существо от того, что его плоть сама себя поедает - это очень особенный человек.
(Кто не в курсе - при голодании организм начинает своими мышцами кормить мозг - превращает белки мышц в глюкозу для мозга. Естественно, что разрушение мышц и тканей прочих органов мучительно. Тем более что ещё и интоксикация усиливается. А когда организм берётся за мышцу сердца - и приходит конец).

Я не осуждаю тех, кто не устраивает из своих комнат приюты для кошек с улицы. Или для детей.
Но если уж человек САМ. ВЗЯЛ. Завёл кошку или ребёнка. Он обязан их или кормить, или отдать в приют. Но не смотреть на их мучения.

Выбор есть

Есть. А права нарушать обещания нет.

[panama2000]

Наташ, я думаю, Лес говорит о том, что возможности выбора неодинаковы. Например, один любит именно этого человека, а партнер хочет просто пожить вместе со всеми проистекающими выводами, у жены нет своего жилья или низкая зарплата, или же наоборот, жена в силу юности и красоты может в любой момент уйти к более обеспеченному мужу и т.д. Человек не робот, но и не машина счетная, он может сделать импульсивный выбор.

Можно и так сказать.
Мне важно сейчас донести, что у человека выбор есть всегда.

Кстати, в чем разница между виной и ответственностью, только понятно, а то я блондинка.

"Вина, Виноват" - понятие оценочное. Оно припечатывает к земле, вешает ярлык. "Виноват" - означает, что ты "плохой". И, как следствие, тяжесть, самобичевание, уход на позицию жертвы - "нет выбора".

Ответственность. Осознание своей ответственности за то, что произошло, дает человеку возможность изменить ситуацию. Начав с изменения отношения к этой ситуации. Уйти с позиции "жертвы" на позицию "автора".

Могу на конкретном примере из своей жизни, если интересно.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Ну Вы же понимаете, что я не об этом.Человека не эти органы делают человеком. А сострадание. Или что-то такое.

Я прекрасно понимаю, о чем вы.
Вы впадаете в оценочные суждения и лирику, а я пишу о том, что человек, убивший своего ребенка, остается при этом человеком. Биологически, как вид. Гомо сапиенс.

Но если уж человек САМ. ВЗЯЛ. Завёл кошку или ребёнка. Он обязан их или кормить, или отдать в приют. Но не смотреть на их мучения.

Не обязан. У него есть свободный выбор, кормить их, или нет.
Если он кормит своего ребенка - одни последствия. Если не кормит - другие. И никакой лирики.

[Леф]

Кстати, в чем разница между виной и ответственностью, только понятно, а то я блондинка.

Вина - это когда человек стал намеренно или ненамеренно (нечаянно) ПРИЧИНОЙ чьих-то неприятностей.
А ответственность - это свойство отвечать за свои решения, поступки. И обещания.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Вы впадаете в оценочные суждения и лирику, а я пишу о том, что человек, убивший своего ребенка, остается при этом человеком. Биологически, как вид. Гомо сапиенс.

А мне неважно, что он биологически относится к сапиенсам.
Люди-маугли тоже люди с виду. А на самом деле? У них не развиты те органы, которые делают человеческие организмы человеками в полном смысле слова.
Точно так же и люди, способные уморить кошку или ребёнка голодом - такие же маугли. У них тоже не развились какие-то клетки в мозгу, которые сделали бы их людьми, а не маугли.

[panama2000]

Точно так же и люди, способные уморить кошку или ребёнка голодом - такие же маугли. У них тоже не развились какие-то клетки в мозгу, которые сделали бы их людьми, а не маугли.

Если вы мне еще подскажете, какие именно клетки у них в мозгу не развились...

Давайте назовем таких людей моральными инвалидами. Но все-таки будем считать этих людей людьми. Так честнее.

[Леф]

Давайте назовем таких людей моральными инвалидами. Но все-таки будем считать этих людей людьми. Так честнее.

А Вы считаете маугли людьми? Это организмы, которые могли стать людьми. Но не стали и никогда уже не станут. Если кто-то не умудрится сделать их людьми. Их мозг уже утратил качества, которые позволяли им стать людьми - говорить, есть ложкой, понимать речь и т.д.

М.б., Вы и считаете маугли людьми. НО. Замуж за такого маугли Вы не пойдёте. Это тот случай, когда не потому что "не мой человек", а потому, что в отношении маугли вообще не думают - мой человек или не мой. Так же как не думают, не выйти ли замуж на роман "Асканио". Это вне той категории, в рамках которой вообще рассматривают этот вопрос. Именно потому что маугли.

Если вы мне еще подскажете, какие именно клетки у них в мозгу не развились...

Это вопрос к нейроморфологам. Да и те пока многого не знают.

[panama2000]

А Вы считаете маугли людьми? Это организмы, которые могли стать людьми. Но не стали и никогда уже не станут. Если кто-то не умудрится сделать их людьми. Их мозг уже утратил качества, которые позволяли им стать людьми - говорить, есть ложкой, понимать речь и т.д.

А вы считаете больных даунизмом людьми?
А вы считаете людей с органическим поражением мозга людьми?
Это люди, Леф, люди. Только они больны.

[Мартовский заяц]

Леф
Я так понимаю, Наталья имеет в виду другое. Человек сделал выбор (вступил в брак, поменял жилье, сменил работу, родил ребенка) но что-то пошло не так (супруг ушел в запой, квартиру отобрали аферисты и т.д.). Можно говорить, что он сам виноват, а можно - что он за это ответственен. По большому счету ничего не меняется, ибо все рапвно последствия расхлебывать надо.

[panama2000]

Можно говорить, что он сам виноват, а можно - что он за это ответственен. По большому счету ничего не меняется, ибо все рапвно последствия расхлебывать надо.

Говорить можно все, что угодно.

Важно, что думает человек САМ об этой ситуации.
Если он говорит: я ВИНОВАТ в том, что произошло, в том, что у меня квартиру отобрали аферисты, потому что я лох. Точка. Диагноз поставлен. Я виноватый во всем лох, я жертва обстоятельств и у меня нет выбора изменить эту ситуацию.

Если он говорит: я сам ОТВЕТСТВЕННЕН за то, что со мной произошло. Я осознаю, что повелся на действия аферистов, потому что на тот момент, когда я заключал договор, для меня было важно сохранить свой комфорт, а не вчитываться внимательно в мелкий текст.

У человека появляется осознание опыта и выбор, как поступать ему в дельнейшем.

[Леф]

А вы считаете больных даунизмом людьми?
А вы считаете людей с органическим поражением мозга людьми?
Это люди, Леф, люди. Только они больны.

А люди без мозга - люди? (иногда такие рождаются, анэнцефалия называется)

Но в каком смысле? Организм у них человеческий? Ну конечно человеческий. А могут они все перечисленные всё то же, что средний человек? - НЕТ. В этом и разница.
Вы можете сколько угодно повторять, что они - ЛЮДИ.
Но они от этих повторов не приобретут СВОЙСТВА обычных людей. Не станут обучаемыми как обычные люди.
А главное - мало кто согласится стать мужем или женой таких.
И я тут ни при чём. Это расклад такой. Не надо было их родителям пить в компании друг друга (в большинстве случаев). А больше не с кого спрашивать.

[panama2000]

А люди без мозга - люди? (иногда такие рождаются, анэнцефалия называется)

Люди. А для вас они не люди?

Но в каком смысле? Организм у них человеческий? Ну конечно человеческий. А могут они все перечисленные всё то же, что средний человек? - НЕТ. В этом и разница.

Они люди, но с ограниченными возможностями.

Но они от этих повторов не приобретут СВОЙСТВА обычных людей. Не станут обучаемыми как обычные люди.

А главное - мало кто согласится стать мужем или женой таких.

А вы считаете людьми только тех, кого можно обучать или заключить с ним брак?

И я тут ни при чём. Это расклад такой. Не надо было их родителям пить в компании друг друга (в большинстве случаев). А больше не с кого спрашивать.

Я не обвиняю вас ни в чем, я просто обращаю ваше внимание на то, что вы больных людей отказываетесь считать людьми.

[Леф]

А для вас они не люди?

Для меня вообще не важно, называть кого-то человеком или нет. Важно другое - обладает ли существо интересующими нас качествами. Некоторые человеческие организмы обладают ими, а другие нет. И только это важно.

Они люди, но с ограниченными возможностями.

Ну да, есть даже выражение - ограниченный человек.
Вот эта ограниченность и важна.

А вы считаете людьми только тех, кого можно обучать или заключить с ним брак?

Нет. Я считаю только, что не обучаемых невозможно обучать. А с маугли не вступают в брак - они просто не могут выполнять функции жены или мужа. А называются они людьми или нет - мне неинтересно.

я просто обращаю ваше внимание на то, что вы больных людей отказываетесь считать людьми.

Я отказываюсь приписывать им те свойства, которых у них нет по факту. А считаю я их людьми или нет - неважно. Я вообще ни их, ни других не считаю людьми и не не-людьми. Я считаю их объектами с наличием или отсутствием определённых качеств и свойств.

Кстати, это же и меня тоже не считают человеком. - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 63#p267863
Да что там не считают человеком. Я не то что не человек. Меня вообще нет. - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 82#p138506

[Pinhead]

А вы считаете больных даунизмом людьми?А вы считаете людей с органическим поражением мозга людьми?Это люди, Леф, люди. Только они больны.

Весь вопрос в том, что мы вкладываем в понятие "человек". По большому счету, они не люди, конечно. Больные - это те, которых потенциально можно вылечить. А здесь отсутствуют базовые признаки того, что мы подразумеваем, когда говорим "человек". "Женщина - не человек" - это же тоже в каком-то смысле правда, т.к. стандартный стереотип восприятия человека - это мужчина.

[panama2000]

Ну да, есть даже выражение - ограниченный человек.Вот эта ограниченность и важна.

Ограниченность важна, но человеком он быть не перестает.

Я отказываюсь приписывать им те свойства, которых у нет нет по факту.

Я тоже не приписываю им свойств, которых у них нет, и не ожидаю от них разумных поступков (с моей точки зрения разумных). Что не отнимает у них права называться людьми и попадать под действие Конституции и Прав человека.

[Леф]

человеком он быть не перестает.

но нужные качества у него не появляются

Что не отнимает у них права называться людьми

А я этого права у них и не отнимаю. Пусть называются, если хотите. Но всё это условно.

Что не отнимает у них права называться людьми и попадать под действие Конституции и Прав человека.

Ну разумеется.
Хотя есть же понятие недееспособности? У недееспособных людей разве не меньше гражданских прав?