Мечты и реальность

[Н. Светлов]

Интересно откуда?

У него было логическое доказательство существования мира идей, которое казалось безупречным и ему самому, и многим его ученикам. В его основе был тезис о том, что мир идей — это тот мир, откуда в голову философа приходят идеи, не вытекающие из прямого наблюдения реальности (включая опыт) — такие, как идеи числа или красоты. К этому добавлялся наблюдаемый факт о том, что объектам материального мира свойственно заслонять что-либо от взора человека: вот, мол, они мир идей и заслоняют. Сбросив оковы материального мира, человек, по мысли Платона, получает возможность восприянть истину как она есть вместо того, чтобы строить о ней догадки, а земная жизнь — лишь подготовка к этому, подобная жизни гусеницы, которой предстоит превратиться в бабочку лишь после гибели тела гусеницы.

Аристотель, ученик Платона, детально разбирает логические погрешности своего учителя, приводящие его к неверному выводу. При этом он, понятное дело, допускает свои собственные погрешности, поскольку по-настоящему строгие доказательства возможны только применительно к формальным системам. Но это выяснилось уже в XIX-XX веках.

В древние времена, думаю, очень постараться надо было, чтобы дожить до 76 лет. Даже сейчас не каждому удается.

Греция времён Сократа и Платона была страной с довольно высокой средней продолжительностью жизни. Она была бы ещё выше, если б не постоянные войны. Этому способствовали предшествующее многовековое совершенствование жизненного уклада, культ спортивных состязаний и танцев, развитие гигиены, традиций питания и т.д., а также средиземноморский климат. Их умы, весьма тренированные даже по современным меркам (на минуточку, почти каждый свободный грек целиком знал наизусть «Одиссею» и «Илиаду»), вполне были способны совместить две ценности: заботу о здоровье (ради успехов на войне, в спорте и у противоположного пола) и презрение к смерти (тоже ради успехов на войне).

Если бы фараоны использовали свои накопленные капиталы на развитие НТП

Не использовали бы. Если б им это было свойственно, то Египет за три тысячелетия их власти давно бы построил свои прославленные оросительные системы на каналах Марса

► Показать

Намного эффективнее - сохранить все накопленные знания и постоянно приумножать их

Природа 3,5 миллиарда лет взвешивала, что эффективнее. И вот, наконец, пришёл Alex Ivanov и научил её жить

Ваши теории могут привести только к ядерному холокосту

Очень надеюсь, что не приведут, хотя на планете достаточно дремучих невежд, чтобы обратить едва ли не любую теорию в источник вражды и злобы (и с этим на данном этапе биологической и социальной эволюции, увы, ничего не поделать). Вам это может показаться удивительным, но как раз бессмертие к ядерной войне привело бы с очень высокой вероятностью.

Я, кстати, вовсе не противник бессмертия как такового. Допускаю, в частности, что старение может быть побеждено, и довольно скоро, хотя с другими причинами смерти (аварии, травмы, наркотики, суицид) вряд ли что-то удастся сделать. Допускаю, что те естественные социальные проблемы, которые отсюда немедленно проистекут и которые до крайности заострены Ефремовым в «Часе быка», могут найти решение. Но я и не сторонник излишней, ничем не оправданной самоуверенности в суждениях, которые не подкреплены ни опытом, ни наблюдением и далеко не безупречны с точки зрения исходных предположений. И я возражаю Вам не столько потому, что считаю свои возражения истинными (это наверняка не так), сколько чтобы дать возможность другим читателям посмотреть на эту проблему с тех сторон, с которых Вы на неё никогда не смотрели и по вполне естественным психологическим причинам никогда смотреть не станете.

Да, ради развлечения можете спросить ИИ, почему природа не пошла по пути накопления знаний бессмертными организмами. Возможно, узнаете много нового о самой природе знания

Механизм старения - вынужденная мера чтобы организм не умер от рака еще раньше.

Хорошо, а рак — это вынужденная мера для чего?

Отправлено спустя 33 секунды:
Будет время — перенесу весь этот холивар в более подходящее место.
UPD: перенёс.

[BabylonAS]

Будет время — перенесу весь этот холивар в более подходящее место.

Не надо. Если этот холивар препятствует распространению нейрофигни, то не надо.

[Лилия]

Будет время — перенесу весь этот холивар в более подходящее место.

То есть писать здесь пока можно?

Сбросив оковы материального мира, человек, по мысли Платона, получает возможность восприянть истину как она есть

Но тогда получается, что жизнь начинается только после смерти.
Вообще, я ничего не имею против "мира идей". Может он и есть где то. Но думаю, человек рождается не для того, чтобы быстрее избавиться от тела и слиться с истиной. Может он до рождения там и пребывает, а приходит на землю, чтобы что то материализовать и проверить на практике.

Греция времён Сократа и Платона была страной с довольно высокой средней продолжительностью жизни.

И всё равно сложно. Не изобретен ещё наркоз, и даже банальные антибиотики. Из антисептиков, ну что могло быть? Разве что спирт да мыло. Да, питание, спорт, климат, это всё важно. Но вся надежда в общем то на систему иммунитета, и на мозг пожалуй.

[Мотылек]

Разве что спирт

В то время его ещё даже арабы не изобрели, а уж в Европу он попал после 12 века. У древних греков было вино, но (насколько знаю) даже его пили не с естественной крепостью, а разбавляли водой один к трём.

[Alex Ivanov]

Природа 3,5 миллиарда лет взвешивала, что эффективнее. И вот, наконец, пришёл Alex Ivanov и научил её жить

холивар

► Показать

Трансгуманизм — это рациональное мировоззрение, которое видит использование передовых технологий главным инструментом для выхода за пределы текущих человеческих ограничений и перехода человечества на новую ступень эволюции.

Философские основания
В основе мировоззрения лежат несколько ключевых принципов:

Человек как открытая система: Восприятие природы человека не как неизменной, а как «проекта», открытого для модификации и усовершенствования.

Биологическая эволюция как неэффективный процесс: Рассмотрение естественного отбора как слишком медленного, жестокого и основанного на случайности, который необходимо заменить управляемой эволюцией.

Приоритет информации над материей: Восприятие человеческой сущности в первую очередь как информационной структуры (личности, разума, сознания), которая может существовать на разных носителях.

Вера в прогресс науки: Идея о том, что научно-технический прогресс в конечном счёте способен решить все фундаментальные проблемы человеческого существования.

Основные цели и задачи
Ключевые цели трансгуманизма нацелены на преодоление природных ограничений человека:

Победа над старением и смертью (иммортализм): Конечная цель — значительно продлить человеческую жизнь, сделав её потенциально бессмертной. Для этого изучаются регенеративная медицина, замена органов, крионика и другие методы.

Радикальное улучшение человеческих способностей (human enhancement): Использование технологий (например, интерфейсов «мозг-компьютер», генной инженерии, фармакологии) для многократного усиления интеллектуальных, физических и психологических способностей человека.

Достижение состояния «постчеловека»: Квинтэссенция трансгуманистического проекта — создание существа, которое, значительно превзойдя человека по своим возможностям, станет новой ступенью эволюции разума. Модели такого существа варьируются от киборга до полностью «цифрового» человека.

Ключевые принципы и идеология
Идеология трансгуманизма базируется на нескольких принципах:

Принцип бесконечного совершенствования: Стремление к непрерывному прогрессу и расширению возможностей человека с помощью технологий.

Технологический оптимизм: Уверенность, что наука и технологии являются главной движущей силой прогресса и способны решить любые проблемы, включая социальные и этические.

Свобода морфологического выбора: Предоставление каждому индивиду права самостоятельно решать, какую форму и свойства использовать для своей личности.

Светскость и антитрадиционализм: Трансгуманизм как идеология отрицает традиционные религии и не признаёт божественного или неизменного предназначения человека, предлагая вместо этого техно-научный проект самосозидания.

Спектр мнений: Умеренный и радикальный трансгуманизм
Внутри движения существует спектр взглядов:

Умеренный трансгуманизм (неогуманизм): Предполагает эволюционное улучшение человека, при котором его гуманистическая сущность и ключевые ценности (любовь, добро, справедливость) сохранятся.

Радикальный трансгуманизм (постгуманизм): Настаивает на полном преодолении биологической природы, что может привести к появлению «постчеловека» с иной сущностью и, возможно, полным отказом от физического тела в пользу цифрового бессмертия.

Подходы к этике
Вопросы этики занимают центральное место в дискуссиях вокруг трансгуманизма.

Критика биоконсерватизма: Трансгуманисты рассматривают биоконсервативные позиции (стремление сохранить природу человека в неизменном виде) как препятствие на пути прогресса и даже как проявление «дискриминации по признаку вида».

«Новая этика»: Предполагает отказ от устоявшихся моральных норм, которые могут тормозить технологическое развитие, в пользу прагматичного и «гибкого» подхода с приоритетом безопасности и благополучия.

Ценность личности: Согласно этому взгляду, ценность имеет не сам факт принадлежности к биологическому виду «человек», а свойства конкретной личности — её способности, опыт и т.д..

Антиутопические риски: Критики часто указывают на опасность появления «цифрового тоталитаризма», чудовищного неравенства между «улучшенными» и «естественными» людьми, а также на риск утраты человеческой идентичности.

[Н. Светлов]

И всё равно сложно. Не изобретен ещё наркоз, и даже банальные антибиотики.

В XVIII веке тоже не было ни наркоза, ни антибиотиков, однако даже в России немало людей доживало до 70 лет и более. Конечно, гораздо меньше, чем ныне, но в этом не было ничего уникального.

Что же касается греков — кто как, а я вполне допускаю, что они могли обладать довольно продвинутыми знаниями в области медицины, впоследствии утраченными, и превосходить в этой области Европу XVIII-XIX веков, где медицина существенно пострадала от кампаний против ведьм и колдунов.

Биологическая эволюция как неэффективный процесс

Знаете шутку про демократию? Мол, ужасно неэффективная форма государственного устройства. Жаль только, что остальные ещё хуже.

Вот и тут то же самое.

Не спорю, что биологическая эволюция жестока и слепа. Проблема в том, что люди — мастера критиковать эволюцию (и друг друга) за слепоту, не задумываясь о том, что в их головах не содержится и тысячной доли процента той полезной информации, которая накоплена эволюцией, закреплена в конструкциях миллионов разновидностей молекул и в аксонных связях сотен миллиардов нервных систем, хранится в распределённой базе данных колоссальных масштабов, которая непрерывно пополняется и актуализируется. И всё то, что есть в наших головах, — это лишь малая часть этого колоссального информационного массива, дающая нашему виду колоссалные преимущества в противостоянии одним угрозам и делающая его весьма уязвимым к другим. Только малая часть!

И нет абсолютно никакой уверенности в том, что в горизонте времени порядка миллионов лет именно эта часть не будет стёрта как ненужная, не оправдавшая себя, не прибавившая гармонии и сбалансированности биосфере в целом.

Но есть надежда. Вот этой надеждой мы и живём.

Моё мнение простое. Я, в сущности, не против трансгуманизма. Я просто считаю, что его время ещё не настало. Человечеству нужно усвоить ещё множество уроков, ну хотя бы на горизонте сотен тысяч лет, для того, чтобы научиться понимать реальные последствия своих дёрганий в направлении прогресса. Человечеству нужно, условно говоря, достичь уровня академика, а сегодня оно где-то в младшей группе детского садика.

Всё впереди у него, но покамест оно, если честно, не способно даже испачканные трусики за собой постирать. Рано ещё ему кидаться понтами космического масштаба. Марш на чердак — и учиться, учиться, учиться.

[Alex Ivanov]

Рано ещё ему кидаться понтами космического масштаба.

Речь идет о смене парадигмы. Если сейчас в массовом приоритете цель - подавить и стереть с лица Земли всех прямых врагов и предполагаемых соперников (включая соседей за углом) из-за потенциальной угрозы своему существованию , то ее можно заменить на самосовершенствование и взаимопомощь. Найти точки соприкосновения. Вы хотите выжить и я хочу, давайте дружить и делать это вместе , а не уничтожать друг друга в надежде что выживет сильнейший и станет следующим этапом эволюции. Война до полного самоуничтожения может истребить все человечество и все живые организмы на Земле . И тогда в солнечной системе появится новая пустая планета .

Мультфильм "Икар и мудрецы" на эту тему:
https://yandex.ru/video/preview/5800580138725782514
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 1%86%D1%8B

[ZYOBRA_70]

Alex Ivanov, "За фсё хорошее, против всего плохого!"

[Alex Ivanov]

Alex Ivanov, "За фсё хорошее, против всего плохого!"

Почему ваша зебра все время такая кислая? Смотрите каким веселым вы можете быть.

[ZYOBRA_70]

Почему ваша зебра все время такая кислая? Смотрите каким веселым вы можете быть

стал атеистом, занялся самообразованием, бросил пить...

[Мотылек]

Смотрите каким веселым вы можете быть.

► Показать

P.S. Ты же сам писал:

Я бы добавил, что знания порождают боль и страдания. Поэтому дураки всегда счастливы.

Зёбра потрудился прочитать труды теоретиков марксизма и понимает, что материализм рулит. Хорошие пожелания так и останутся лишь пожеланиями, если не созреют материальные предпосылки их подкрепляющие. Не меняя производственный базис, который потянет за собой социум и культуру (или как вариант: не получа на руки действительно прорывную технологию, которая кардинально изменит "правила игры" в экономике) мантры и увещевания вряд ли помогут (во всяком случае пока что за всю историю толку от них было чуть). Имхо.

[Pinhead]

"Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой..."
Опять эти нескончаемые попытки понадеяться на чудо. Раньше уповали на магию, теперь на чудесные "технологии". Раз за разом на одни и те же грабли. И, конечно, все эти победительные теории щедро оплачиваются теми, кому очень выгодны подобные сны разума.
Я уже, кажется, писал: любая технология, появляющаяся в обществе с более архаичной социальной структурой идёт обществу ВО ВРЕД! Ибо только даёт в руки правящему классу дополнительный инструмент угнетения.
Это же очень простая вещь.

[Мотылек]

Как раз технологии во многом и меняют более архаичную структуру на более прогрессивную.
Правящий класс почти никогда не бывает монолитным образованием, а чаще - это скопище пауков в банке. Просто всегда находятся в той или иной степени пассионарии, которые делают ставку на перспективные новшества. Но "выпуская джина из бутылки" процесс нередко становится плохо контролируемым и это влечет за собой определенные преобразования в обществе (на которые искомые пассионарии или примкнувшие к ним дельцы, могли вообще не рассчитывать). Это может касаться как глобальных процессов по смене общественно-экономических формаций, так и локальных культурных феноменов типа "сексуальной революции" 20 века (на которой много кто сколотил бабки, открыв новые рынки потребностей) или даже совсем нишевые преобразования вроде закат империи Kodak, в связи с появлением цифровой фотографии. Но идея только тогда обрастает материальным воплощением, если к этому есть физическая основа в виде технологии. Имхо.

[Н. Светлов]

Речь идет о смене парадигмы.

В этом отношении я только «за»

Как раз технологии во многом и меняют более архаичную структуру на более прогрессивную.

Есть закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.

Соответствия!

Дисбаланс, перекос рано или поздно приводит к кризису, который обычно восстанавливает баланс на более низком уровне, оплачивая его восстановление потерями и жертвами. И с этим ничего не поделать, поскольку новые технологии возникают без оглядки на этот закон.

Понятно, что корень-то проблемы в производственных отношениях, а не в технологии. Но иногда именно задержка в технологическом развитии даёт шанс производственным отношениям успеть дозреть до нужного уровня. Пример: худо-бедно, а на фронтах Второй мировой войны химическое оружие уже не применялось, в отличие от Первой. Производственные отношения кое-как приспособились к технологической реальности.

Но тут подоспело ядерное…

[Мотылек]

Как раз технологии во многом и меняют более архаичную структуру на более прогрессивную.

Есть закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.
Соответствия!
Дисбаланс, перекос рано или поздно приводит к кризису, который обычно восстанавливает баланс на более низком уровне, оплачивая его восстановление потерями и жертвами. И с этим ничего не поделать, поскольку новые технологии возникают без оглядки на этот закон.

Мне это в какой то степени напоминает эволюционную приспособляемость биологического вида. Пока среда (к которой приспособлена популяция) неизменна, т.н. стабилизирующий отбор удерживает популяцию практически без изменений неограниченно долгое время (чему у нас есть много подтверждений в виде организмов, которые морфологически не менялись уже охренилион лет). И лишь изменения в среде дают возможность закрепиться новым типам мутаций, которые до этого были вредными или нейтральными (а теперь дают их носителям репродуктивное преимущество). Но если изменения будут слишком стремительными, вид может и не успеть приспособиться, попросту вымерев. Только здесь у нас в качестве изменения среды выступают прорывы в прикладных технологиях, а в виде эволюционной приспособляемости - изменения в культуре и укладе (включая производственные отношения и основанные на них мировозренческие парадигмы).
И шансы "вымереть" от "стремительности изменений" тоже блин прослеживаются.

[Pinhead]

Человек вышел из рамок эволюции примерно в то время, когда сформировался, и с тех пор рациональные рассуждения сродни досужим. Пытаться какими-то очередными хитрыми придумками заставить всё "работать само" сродни попыткам создать вечный двигатель.
Не улучшают ничего внешние условия!

[Alex Ivanov]

Роботы пока еще этому не научились.

P.S. Ты же сам писал:

Я бы добавил, что знания порождают боль и страдания. Поэтому дураки всегда счастливы.

Это я ошибался. Есть еще оптимисты которые видят всю боль и страдания, но тем не менее стараются помочь нуждающимся и подбодрить их. Такие люди всегда на позитиве и постоянно излучают душевное тепло и светятся счастьем. К таким людям тянет и с ними всегда хочется поговорить.

...мантры и увещевания вряд ли помогут (во всяком случае пока что за всю историю толку от них было чуть). Имхо.

Есть такой замечательный фильм "Пролетая над гнездом кукушки".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... %8C%D0%BC)
В нем есть замечательная фраза: "Я хотя бы попытался".

Отправлено спустя 23 минуты 19 секунд:

В этом отношении я только «за»

Теперь нужно добиться чтобы все были «за».

[Мотылек]

Не улучшают ничего внешние условия!

А вся культурная эволюция человеческих социумов - просто случайный набор досужих размышлений и идей, который не иначе как ветром надуло в разные моменты разным мыслителям? Странно только, что не связанные между собой какие ни будь племена папуасов, бушменов или хадза (верования, традиции и мировоззрения которых изучали этнографы) выдают на удивления схожий набор мифов и интерпретаций реальности, в которых почему то не прослеживаются разнообразные философские концепции "большой цивилизации" включая "идею прогресса".
То как мы смотрим на мир и на других людей вокруг, в колоссальной степени зависит от культуры в которой мы воспитывались и формировались, габитусы которой на подсознательном уровне "прошились" в нашей мировозренческой призме, через которую мы оцениваем все вокруг.
Есть у нас в мозге специфическая зона - островковая кора, которая занимается (в том числе) и генерированием эмоции отвращения на испорченную пищу (что бы мы рефлекторно морщились, отворачивались и нас тошнило, если наша тушка наткнется на жрачку, съев которую мы, скорее всего, заработаем тяжелое отравление). Когда люди стали социальным видом и эволюции "потребовалось" как то регулировать сложные взаимоотношения индивидов в стае, островковая кора взяла на себя роль генерирования той же эмоции отвращения, но уже не на пищевой стимул, а на социально сильно неуместное поведение. Когда мы видим поступки (а тем паче вынуждены в оных учувствовать), которые в текущей культуре мы называем подлостью, низостью, предательством, скотством, вероломством и прочим аморальным поведением, срабатывает все тот же механизм и мы морщимся, нас подташнивает, возникает желание помыться (в надежде смыть с себя эту противную липкую пакость). Но сама островковая доля совершенно не знает какие именно поступки и поведение аморальны, а какие нет. Эту информацию ей сообщает кора больших полушарий, на основе сформированной информационно речевой модели мира. А эта модель, которая и говорит (по Маяковскому) "что такое хорошо, а что такое плохо" формируется в нас не только из досужих размышлений и умственной интеллектуальной работы, но из банального быта, который нас окружает и с которым мы каждый божий день взаимодействуем.

Это все та же поговорка: "С волками жить, по волчьи выть" , или "Стэнфордский тюремный эксперимент" Зимбардо, только работающие в другую сторону. Вон даже та же "теория разбитых окон" показывает, что большинство людей будут рефлекторно гадить там где уже насрано и так же бессознательно сдерживать себя там где чисто и пристойно. Имхо.


P.S. Анекдот в тему :

► Показать

- Девушка, хотите со мной отдохнуть? Сходим в боулинг, сделаем барбекю, посидим в джакузи?!
- Хочу!
- А как вас зовут?
- Клава!
- Кхм... Значит, так, Клава, программа несколько меняется: лапта, пирожки с ливером, душ!

Это я ошибался. Есть еще оптимисты которые видят всю боль и страдания, но тем не менее стараются помочь нуждающимся и подбодрить их. Такие люди всегда на позитиве и постоянно излучают душевное тепло и светятся счастьем. К таким людям тянет и с ними всегда хочется поговорить.

Такие люди (гипертрофированный образ которых представлен доктором Ливси, в советской мультипликационной интерпретации "Острова сокровищ") - это большая редкость. Наши мозги - предсказательная машина, одна из главных целей которой - предиктивное кодирование. Когда лысая обезьяна бежит по саване и случайно пропустит подвернувшийся под ноги питательный корнеплод, то подобное еще пол беды, поскольку по дороге наверняка попадётся что ни будь другое съедобное, но если она пропустит подвернувшуюся под ноги гремучую змею, то то это уже беда-беда, поскольку тут же жизнь незадачливого примата может и закончится. Отбором долго и упорно в нас культивировалось умение реагировать на негативные и угрожающие стимулы много острее, чем на позитивные и безмятежные. Поэтому у большинства людей мозги уже заранее предрасположены к перекосу в сторону тревожности и угрюмости. Так что прям чистые сангвиники по темпераменту - довольно редкое явление. Но даже при таком устройстве врожденной "архитектуры" эмоциональных нейросетей, надо еще что бы среда не способствовала "переучиванию" такого индивида в "премудрого пескаря". А среда (в первую очередь финансово-материальная) у большинства современных людей прям не сказать, что б "благорастворение воздусей". Увы. Имхо.

[Лилия]

В XVIII веке тоже не было ни наркоза, ни антибиотиков, однако даже в России немало людей доживало до 70 лет и более. Конечно, гораздо меньше, чем ныне, но в этом не было ничего уникального.

В настоящее время, если посмотреть, средняя продолжительность жизни у мужчин 64 года, даже не 70. А Вы про древние времена, говорите, не редкость
Хоть классику почитать, после 40 уже считалась старость, даже в 19 веке. Пушкина, если могли обозвать стариканом, а он, простите, до 37 лет только дожил.

Что же касается греков — кто как, а я вполне допускаю, что они могли обладать довольно продвинутыми знаниями в области медицины, впоследствии утраченными

Сложно теперь сказать, если не нашли каких то свидетельств, было -не было. Что касается Платона, я здесь больше ставку делаю на крепкое здоровье и мудрое отношение к жизни, мудрец как-никак.

[Н. Светлов]

Теперь нужно добиться чтобы все были «за».

Я политикой не занимаюсь. Для этого нужно быть очень самоуверенным типом, а мне самоуверенность чужда. Как я могу кого-то за что-то агитировать, если потом вдруг окажется, что я ошибаюсь?

Лучше уж я сам отвечу за свои ошибки, чем за мои ошибки будет отвечать тысяча человек.

В настоящее время, если посмотреть, средняя продолжительность жизни у мужчин 64 года, даже не 70.

Это ж средняя!

А речь о максимальной.

Средняя, с учётом детской смертности (особенно в Лакедемонии), у греков могла и до 20 лет не доходить (какая была на самом деле — понятия не имею). Но один процент, вполне возможно, доживал и до 70, и до 80. А чтобы оставить заметный след в истории, нужно было либо прожить достаточно долго и успеть много (Платон), либо собрать очень большую армию (Александр Македонский). Поэтому в наших энциклопедиях упоминаются большей частью именно те древние греки, которые принадлежат к тому самому одному проценту.