Мир Алисы моими глазами

[омикрон]

А вот это любопытно.

Эта фраза - из "Принцев в башне". Я её то и дело повторяю на этом форуме Чтобы вникнуть в смысл, лучше всего прочитать повесть.

Не помню, но мне лично все понятно.

К слову, эту фразу не стоит показывать тем, кто считает зависимость человеческого счастья от чего-то внешнего - коллектива, политического строя и проч.

Это означает только то, что эти люди счастливы или не счастливы сами по себе в зависимости от этого. Или они так думают. Но это может быть не так.
Знаю одного человека, который то и дело говорил, что "если у него будет то-то и то-то, то он будет счастлив" - но... получив это, он не становился счастлив, а начинал то же самое говорить уже о чем-то другом!

Отправлено спустя 37 минут 14 секунд:

Одесский вариант ответа К слову, природные ресурсы, как я понимаю, в мире Алисы не играют такой роли, как у нас, поскольку даже золото там добывается из морской воды. Кроме того, там доступны иные планеты. И это действительно вопрос - какой же смысл увеличивать количество хомо сапиенс?

А никакого. В том-то и дело. Последние научные исследования (хотя, конечно, современные научные исследования всегда могут ошибаться ) показали неизбежность снижения рождаемости во всем мире при повышении уровня жизни и распространения образования. Так что сообщение Алисы, что в конце 21 века на Земле будет жить пять миллиардов необыкновенных людей, может оказаться не ошибкой забывчивого КБ, а правдой. И если по нынешним прогнозам снижение численности землян к концу века все же не будет настолько большим - то это потому, что прогресс оказался медленнее, чем ожидалось во времена КБ.

Отправлено спустя 2 часа 29 минут 15 секунд:

Но, во всяком случае, конечности и новые глаза благополучно выращивают (правда, это дело долгое, не как в сказке).

Кстати, не так давно сделано крупное (на мой взгляд) открытие именно в этой области. Обнаружено, что в генах млекопитающих сохраняется способность к регенерации конечностей, унаследованная от амфибий. Воздействуя на рану определенными белками, добились пробуждения этой способности, и подопытная мышь отрастила ампутированную часть пальца, вместо того, чтобы рана просто зарубцевалась, как положено. Будущее приближается!

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Но тогда вот какой вопрос: где-то ведь там в мозгах информация хранится? Где же?

Опять же, недавние исследования показывают удивительную (ну, для сравнений с компьютерами) вещь: если я тут не ошибся в понимании, то одна и та же информация может вообще храниться одновременно в совершенно разных зонах мозга!

Отправлено спустя 25 минут 34 секунды:

Я знаю, что в будущем будет возможно делать бэкап головного мозга на твёрдый (вечный) носитель.

Круто, конечно, но теорему о запрете клонирования никто ещё не отменял, а Хокинг пишет, что человеческое сознание функционирует на квантово-механических принципах. Ergo, в мире Алисы моими глазами бэкап мозга возможен только при условии стирания оригинала, - но какой же это тогда бэкап? Это F6, а не F5!

Не уверен насчет теоремы запрета клонирования... Недавно скопировали в компьютер мозг мушки-дрозофилы. Вот только не знаю, сделали это с разрушением оригинала или без оного... Хвалятся, что эта самая копия в компьютере, управляя виртуальным телом дрозофилы, соответствует реальной, емнип, на 95%. Правда, не ясно, будет ли для человека 95% - человеческой нормой или...

[омикрон]

Раз уж заговорил о беспристрастном компьютере, то должен пояснить, что это касается только классических компьютеров. Квантовые компьютеры не могут быть беспристрастными. Робот Поля любит Алиску, потому что управляющий им компьютер квантовый.

Да Поля, "с точки зрения нормальных роботов" - вообще псих.

[Мотылек]

Не уверен насчет теоремы запрета клонирования... Недавно скопировали в компьютер мозг мушки-дрозофилы. Вот только не знаю, сделали это с разрушением оригинала или без оного... Хвалятся, что эта самая копия в компьютере, управляя виртуальным телом дрозофилы, соответствует реальной, емнип, на 95%. Правда, не ясно, будет ли для человека 95% - человеческой нормой или...

Созданный коннектом описывает все синаптические связи на момент считывания, но и только. У мозга есть еще и нейропластичность. Он в ходе любой деятельности еще и находу дообучается. В экспериментах на мышах было показано, что за несколько недель приблизительно до половины всей популяции синапсов меняется. Поэтому искомый цифровой коннектом - это своего рода абсолютная степень антероградной амнезии, когда "цифровая" животинка полностью лишена способности формировать новый опыт и воспоминания в принципе. А создать коннектом который бы описывал еще и нейропластичность пока не в состоянии, потому что банально не знаем подробностей физических механизмов как именно биологические нейросети меняют силу связей (весов) в момент обучения/дообучения.

[Нгаан]

Правда, не ясно, будет ли для человека 95% - человеческой нормой или...

Нормально всё будет, только вести себя будет, как дрозофила.

Но мы и без клонирования таких встречали, ведь правда?

[омикрон]

Созданный коннектом описывает все синаптические связи на момент считывания, но и только. У мозга есть еще и нейропластичность. Он в ходе любой деятельности еще и находу дообучается. В экспериментах на мышах было показано, что за несколько недель приблизительно до половины всей популяции синапсов меняется. Поэтому искомый цифровой коннектом - это своего рода абсолютная степень антероградной амнезии, когда "цифровая" животинка полностью лишена способности формировать новый опыт и воспоминания в принципе.

Ага. Вот как. Ну, нечто подобное я, наверное, и подозревал... Значит, эта "копия" сознания - просто не способна меняться?

[Н. Светлов]

Опять же, недавние исследования показывают удивительную (ну, для сравнений с компьютерами) вещь: если я тут не ошибся в понимании, то одна и та же информация может вообще храниться одновременно в совершенно разных зонах мозга!

На голограммах точно так же.

А про мозг, afaik, это знали ещё в середине прошлого века. Возможно, нюанс в том, о какой именно информации идёт речь.

Недавно скопировали в компьютер мозг мушки-дрозофилы. Вот только не знаю, сделали это с разрушением оригинала или без оного... Хвалятся, что эта самая копия в компьютере, управляя виртуальным телом дрозофилы, соответствует реальной, емнип, на 95%.

Это как раз о трагедии Чумароза из «Крономахии». Ведут-то себя чумарозцы как обычно, внешний наблюдатель никакой разницы не видит…

И да, поведение (даже речевое, кстати) — это работа той части мозга, которая машина Тьюринга. Поэтому свойства модели дрозофилы меня нисколько не удивляют.

[омикрон]

Правда, не ясно, будет ли для человека 95% - человеческой нормой или...

Нормально всё будет, только вести себя будет, как дрозофила.

Но мы и без клонирования таких встречали, ведь правда?

Ну, я не знаю, как обычно ведет себя дрозофила, поэтому не могу быть уверенным...

Впрочем, тут речь о том, каким будет человек, если будет вести себя "на 95% как человек".

[Нгаан]

как обычно ведет себя дрозофила

Вестимо: живёт одним днём.

[Мотылек]

Значит, эта "копия" сознания - просто не способна меняться?

Насколько я понимаю, да. Если есть желание, вот здесь Алипов чуть подробнее рассказывает.

► Показать

https://www.youtube.com/watch?v=5igI7cJjBLk

[омикрон]

Впрочем, религии, конечно же, живы. К теории Дарвина и к Большому взрыву приспособились - и к новым достижениям приспособятся. Всегда же можно заявить, что наука глубоко-глубоко заблуждается, а на самом деле всё обстоит совсем-совсем иначе.

Думаю, что скорее это сейчас как раз - радикально-маргинальная точка зрения. Чаще же разумные адекватные представители церквей (хотя их сейчас множество, и за всех, конечно, не скажешь) соглашаются с научной точкой зрения, если она убедительно доказана (а есть ведь и научные гипотезы, которые даже в учебники поспешно заносят, как факты, но на самом деле это лишь гипотезы, и - вот прикол! - через пару-тройку десятилетий вдруг выясняется, что они таки были неправильными, так что не верьте старым учебникам). Самое интересное, что на самом деле это началось едва ли не с самого начала существования христианства - когда знаменитые богословы начали объяснять, что то или иное место в Библии не следует понимать буквально. Сам Августин Блаженный в 4-5 веке нашей эры спокойно писал, что, если научные данные противоречат буквальному пониманию Писание - значит, Писание не следует понимать буквально (неожиданно, да? ).

Кстати, что касается Большого Взрыва - то как раз многим недовольным ученым тоже пришлось к нему приспособиться - а поначалу они называли эту теорию именно происками клерикалистов и прочей ересью. Ведь признать, что Вселенная когда-то появилась, а не была всегда (а такое мнение было когда-то широко распространено в науке) - это уже шаг к согласию, что ее кто-то мог и сотворить.

Отправлено спустя 12 минут 47 секунд:

Ужас перед "чипованной" Алисой напоминает мне ужас некоторой части верующих перед ИНН. Психологические корни те же самые.

Ну, не факт... Рискну предположить, что самые-самые корни еще глубже - многим человекам не нравится, когда внутри них присутствует что-то "инородное". В детстве я поднял крик в ответ на предложение поставить мне скобки на зубы для их выпрямления - "Не хочу железки в зубы!!" Так с кривыми зубами до сих пор и хожу, хотя об этом не жалею. А более образованные и взрослые люди - да, боятся уже конкретно, что с помощью чипов ими будут управлять/следить за ними - потому что если таинственные электронные штуки подключены к мозгу, вдруг они им и управлять будут?!

[омикрон]

А то, что россиянин сам, собственным усердием, поощряемым школой и семьёй, сотворил себе кумира, - так ведь это ему невдомёк!

Согласен, есть такое. Я вот, например, читаю вас и думаю: "О, какой он умный!"
И, хотя вообще я не верю в существование реального мира Алисы, но когда такой регаленосный человек, как вы, говорит, что есть факты, свидетельствующие о... я начинаю сомневаться и думать, что, возможно, вполне может быть, что... (с другой стороны, возможно, я думаю так - потому что в тайне мне хочется, чтобы было так)
В то же время я знаю, что сами вы рекомендовали не верить никому на слово (да я и сам обычно так считаю), и поэтому мое собственное доверие вам меня смущает.

Отправлено спустя 10 минут 7 секунд:

Ребёнок может также поверить, что киска его любит, а у той выработан и постоянно подкрепляется подачками условный рефлекс --- при голоде тереться об ноги человека. У кошки аксоны с дендритами так срослись, что инстинкт голода механически запускает приставание к человеку.

Я не понимаю, почему Вы не идете дальше, и не завершаете тем, что и у человеков любви тоже никакой нет, что им всё просто кажется? Это же естественное развитие рассуждений.

Потому что речь шла не о существовании некой "любви", как таковой, а именно о сравнении того, что так называют у людей, и у животных.

Отправлено спустя 10 минут 58 секунд:

Тут надо исходить из того, что нормальный человек по своей природе трудолюбив, ему нравится что-то создавать.

Согласен, есть такое. Но, во-первых, некоторые вещи, над которыми нравится трудиться одним - другие могут считать именно проявлением безделья (например, вечное кропание бессмысленных фанфиков по чужим произведением, чем постоянно занимаюсь я). А во-вторых... Ну, иногда (мне неизвестны причины) просто не хочется делать вообще ничего - просто лежать на месте, ничегонеделая. И, вроде, и хочется взяться и писать продолжение, но... в то же время не хочется сдвигаться с места... И так, пока, наконец, себя не переломишь и не сдвинешься.

[Н. Светлов]

Думаю, что скорее это сейчас как раз - радикально-маргинальная точка зрения.

Я тут немного преувеличиваю, но суть в том, что религия, допуская признание научной истины, оставляет за собой монополию на истину в той области, куда наука не заходит (возможно, пока).

Ведь признать, что Вселенная когда-то появилась, а не была всегда (а такое мнение было когда-то широко распространено в науке) - это уже шаг к согласию, что ее кто-то мог и сотворить.

Очень сомнительный вывод. Для этого нужно игнорировать самую суть теории Эйнштейна, из которой вывод о Большом взрыве родился, — положение о кривизне пространства-времени.

Можно говорить о возрасте вселенной, можно говорить об её возникновении, но нельзя — о моменте её возникновения. Такого момента не было, потому что в отсутствие вселенной пространства-времени тоже нет, а если просто откатиться назад во времени на её возраст — мы обнаружим там такую кривизну, что вообще непонятно, идёт ли время и куда. А вовсе не Большой взрыв, понимаемый буквально — как взрыв.

Сахаров считал, что это просто момент смены направления стрелы времени. Может быть, так и есть, а может, и такое понимание неприменимо к такому моменту.

Ну, не факт...

Да, не факт. Просто версия. Одна из возможных. Даже если верна, то не обязательно верна для каждого.

и поэтому мое собственное доверие вам меня смущает.

И это хорошо. Верный путь к собственному мнению.

Но, во-первых… А во-вторых...

Разумеется. И всё это благополучно сосуществует с природным трудолюбием.

[омикрон]

А мы потомкам много минеральных ресурсов оставили? К концу века серьёзная тяжёлая промышленность на Земле едва ли уже будет возможна..

Честно говоря не знаю. Но истерии по поводу того, что запасов минеральных ресурсов осталось на 75 лет, на 50 лет, на 25 лет и т.д. не наблюдаю. Зато наблюдаю истерию по поводу углеводородов очень давно, практически с рождения.

Да, я тоже как-то заметил... что не о том, о чем нужно, волнуются. Читал эту инфу давно, так что за точность не поручусь, но, вроде как, емнип, дело так. Железа у нас еще просто уйма, на века. Угля - тоже. А вот меди, да, самой обычной меди - осталось на какие-то десятилетия. Также некоторых редких или редкоземельных металлов довольно мало.
Но по-моему, никто не поднимает истерию по этому поводу, по той причине, что по мере исчерпания этих металлов, просто начинают вместо них применять в тех же областях другие подходящие или создавать новые материалы. Вот и все решение проблемы.
Что же до нефти и газа, то, пока одни стараются раздуть панику, другие успокаивают, дескать, всего полно еще, но при этом почему-то предлагают новые более сложные проекты, типа добычи на шельфе - и приходит в голову, что это ж-ж-ж явно неспроста.

Отправлено спустя 8 минут :

Ведь признать, что Вселенная когда-то появилась, а не была всегда (а такое мнение было когда-то широко распространено в науке) - это уже шаг к согласию, что ее кто-то мог и сотворить.

Очень сомнительный вывод. Для этого нужно игнорировать самую суть теории Эйнштейна, из которой вывод о Большом взрыве родился, — положение о кривизне пространства-времени.

Можно говорить о возрасте вселенной, можно говорить об её возникновении, но нельзя — о моменте её возникновения. Такого момента не было, потому что в отсутствие вселенной пространства-времени тоже нет, а если просто откатиться назад во времени на её возраст — мы обнаружим там такую кривизну, что вообще непонятно, идёт ли время и куда. А вовсе не Большой взрыв, понимаемый буквально — как взрыв.

Возможно, дело в том, что это мы сейчас так хорошо знаем этот вопрос - а когда теория БВ только появилась, ее не так уж хорошо и понимали, особенно ее противники, конечно. Оттого и были такие обвинения, в потакании клерикалистам...

[Нгаан]

многим человекам не нравится, когда внутри них присутствует что-то "инородное".

А если это будет не вполне инородное? Это сейчас в компании Илона Маска экспериментируют с тем, что имеют, а потому это в буквальном смысле "силикон чипс". А вот если это будут биополимерные структуры, что вы скажете? Каковы будут ваши аргументы против? Таблеточки-то небось, глотаете, когда совсем прижмёт к краю?

[омикрон]

многим человекам не нравится, когда внутри них присутствует что-то "инородное".

А если это будет не вполне инородное? Это сейчас в компании Илона Маска экспериментируют с тем, что имеют, а потому это в буквальном смысле "силикон чипс". А вот если это будут биополимерные структуры, что вы скажете? Каковы будут ваши аргументы против? Таблеточки-то небось, глотаете, когда совсем прижмёт к краю?

Ну что я могу сказать... По какой-то причине, над которой я не задумывался, мне не нравится идея киборгизации, перемещения сознания человека в компьютер или тело робота и зрительно заметных серьезных биологических модификаций тела. В то же время я не чувствую проблем с приемом лекарств (ну, они вообще-то полностью растворяются во мне) и с идеей генетических модификаций, улучшающих организм "внутри", так сказать. Над идеей принять в себя движущихся нанороботов ранее не задумывался.

Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:

Я знаю, как заработать миллион, но для этого мне пришлось бы много общаться с людьми.

Ну, тогда вас не понимаю ни я, ни скорее всего Панама.

А я понимаю. Наверное, я сам интроверт. Я бы не отказался от миллиона (хотя роскошь тоже не ценю), но делать то, что надо для его получения, мне не охота. Я давно, например, понял, что, если бы я писал не то, что мне самому хочется, а то, что популярно - то имел бы куда больше известности, а возможно, и деньги. Но я не хочу писать то, что популярно.
Впрочем, возможно и то, что я обманываю себя, и просто не сумел бы это.

[Нгаан]

По какой-то причине, над которой я не задумывался

Это связано с проблемой сознания в его фазе самоосознания и уникальной самоидентификации, я думаю.

Вот присутствующий здесь АИ изо всех сил пытается в себе это изжить и достиг, похоже, некоторых успехов (мечтает о переселении в ИИ). Помогает ему, похоже, значительное религиозное мировоззрение, ведь когда ты признаешь, что ты есть плод творения высших сил (Творца), то с самоидентификацией, видимо, как-то всё проще происходит. Мол, типа: "Да не было её изначально, так и не о чем жалеть!"

Материалисты (вроде Мотылёки) тоже с этим вполне справляются, потому как понимают, что их самоидентификация в значительной степени детерминирована многократным выбором предыдущих поколений и всякими природными факторами вместе с катаклизмами.

[омикрон]

На счет автобусов и искривления пространства такой вопрос: а как же космолеты, как правнучка Алиса? Насколько мне помнится, она даже не задумываясь пользовалась телепортацией, причем не только в пространстве.

Возможно, в мире правнучки Алисы телепортацию открыли заново, на других физических принципах; но мне в это верится с трудом. Реальней предположить, что Алиса-I имеет дело с голограммой Алисы-II, причём Алиса-II может даже не догадываться, что она голограмма. Или, вернее, технологиям перемещения сознания в пространстве-времени, используемым в мире Алисы-II, наиболее точно может соответствовать понятие "голограмма" из мира Алисы-I.

Не-а, потому что тогда бы Алиса, возвращаясь в флаер, заметила бы, что бутерброд, съеденный прапраправнучкой, на самом деле остался на месте.
Думаю, потомки в 24 веке могут кривить, крутить и загибать пространство как хотят, хоть в больших масштабах, хоть в малых, при этом без применения видимых невооруженным взглядом технологий. Вот и Алиса-2 создала какую-нибудь маленькую червоточинку, чтобы переместить к себе бутерброд. Ну а то, что она отлично знала, где там снаружи все находится, не покидая дна озера... И вообще, похоже, самостоятельно сгоняла в прошлое, не забегая для этого в какие-либо организации... Очевидно, потомки из века 24-го по нашим (и даже по алисиным) меркам просто богоподобны - не даром Алиса-2 носит тунику, а не шорты или комбинезон.

Кстати, небольшой прикол... Дело в том, что к тому времени, как я заполучил книги алисианы, я уже успел прочитать "Занимательную астрономию" (или что-то схожее по названию) - поэтому меня удивило, что Алиса-2 отправляется в Крабовидную туманность - ведь я знал, что эта туманность возникла на месте взрыва сверхновой и вся из себя радиоактивная и опасная.

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:

Полагаю, что «мгновенные автобусы» ... - это технологии ближнего радиуса действия, в пределах десятков километров. «Кривить» пространство в бóльших масштабах совсем уж опасно,

Несомненно, именно поэтому автобус там никуда не идёт. Да и не автобус это вовсе, просто так назвали.

Но Коля, тем не менее, опознал именно это устройство, как "автобус". Значит, какое-то сходство все же сохранили - хотя непонятно зачем... кроме как чтобы смутить предков использованием "не того" названия.

Отправлено спустя 26 минут 52 секунды:

А с метро накладочка вышла: у Булычева метро местные междугородние маршруты обслуживает, а стратолеты - дальние. Что вполне логично. Суборбитальный перелет все равно будет дешевле, чем охлаждение межконтинентального тоннеля.

Ну, если считать местными междугородными маршрутами Москва-Киев, Москва-Симферополь и Москва-Свердловск... И упоминалось, что к 2100 году будет достроена линия Варшава-Нью-Йорк. Глубоко под океанским дном, да.
Скорость же этого метро какая-то дикая - 45 минут от Москвы до Симферополя. Впрочем, при измерении расстояния надо сделать поправку на то, что эта линия не по поверхности Земли идет (дуге), а по хорде этой дуги.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Я вообще не понимаю, в чём здесь опасность. Но мгновенные автобусы "никуда не идут" только в пределах Москвы, и даже до космодрома надо флипать. А в книжках, где Алиса постарше, они даже из Москвы как-то незаметно исчезают.

В книгах, где она моложе, их тоже нет.

[ПереГиБ]

Скорость же этого метро какая-то дикая - 45 минут от Москвы до Симферополя

Вы были в этом Симферополе? Это же дыра! Зачем строить туда прямое метро?

[омикрон]

Скорость же этого метро какая-то дикая - 45 минут от Москвы до Симферополя

Вы были в этом Симферополе? Это же дыра! Зачем строить туда прямое метро?

Бывал, но лишь проездом. Думаю, метро туда в ПД построено по той же причине, по какой у нас - поезда и авиарейсы Москва-Симферополь...

[Нгаан]

Скорость же этого метро какая-то дикая - 45 минут от Москвы до Симферополя. Впрочем, при измерении расстояния надо сделать поправку на то, что эта линия не по поверхности Земли идет (дуге), а по хорде этой дуги.

А что прям сказано, что оно подземное? Ведь может быть и наземное, и тогда маглев, потому и скорость. А если подземное, так может как ГиперЛуп?


Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Это же дыра!

Южное Бутово тоже было ещё вчера "дыра" или нет?