Прекрасное далёко - это прошлое

[Bitman]

https://dzen.ru/a/aMY7YYj4XmUa9ECw

Можно я пока не буду копипастить цитаты как обычно, и комментировать - напишу свои комментарии, моё понимание всего этого, позже.

[Н. Светлов]

Об этом уже столько понаписано…

Но да, для эпох деградации, подобных нынешней, это в известной степени верно. И всё же есть два нюанса.

Первый – в том, что пути назад нет. А вперёд есть.

Второй – в том, что за всё хорошее приходится кому-то платить. Спрашивается, кто и чем платил за то хорошее, что хранит наша память?

Ответ на этот вопрос состоит из двух частей. Одну часть цены заплатили павшие. Это все понимают.

А вот другую часть цены заплатили потомки, причём, разумеется, не добровольно. Мы забирали у них не то, что нам причитается, а всё, до чего могли дотянуться, веря, что придаём материи лучшую форму из всех возможных. Теперь эта форма плавает в океанах планеты и, как говорится в поговорке, не тонет. Что-то, очевидно, не туда покатилось с преобразованием материи. Надо бы было быть осмотрительней…

Поэтому в моём понимании прекрасное далёко — это та эпоха, которая соберётся с силами и с мыслями, чтобы исправить, насколько возможно, ошибки прошлого и не наделать новых.

Видя уйму преград и сложностей и понимая, что могу быть неправ, я всё же не считаю такую эпоху недостижимой. Может быть, лишь потому, что моё знание преград и сложностей бесконечно далеко от полноты; а может, потому, что она достижима и впрямь.

[Мотылек]

«Чистый исток» — это не источник новых технологий, а первозданная чистота мира до его «загрязнения» цивилизацией
«Манящая дорога» ведёт не вперёд, а назад — к утраченной гармонии с природой

Помянутая в статье "утраченная гармония с природой" - не более чем мифологема современного городского жителя, который мало задумывается о прелестях справления нужды в выгребную яму уличного сортира в лютый мороз и о запашке, который может эта яма источать в лютую жару. А с нательными паразитами или кровососущими насекомыми знакомы только если их эпизодически покусают комары в лесу или временно подцепленные любимой кошечкой немногочисленные блохи.

От технологий нам никуда не деться и только в них залог будущего существования человечества. Ну а то, что:

парадокс в том, что за сорок лет, прошедших со дня выхода картины, само понятие будущего радикально изменилось. Если в 1984 году оно рисовалось как эпоха космических станций и мирного сосуществования с роботами, то сегодня будущее ассоциируется скорее с климатическими катастрофами и цифровым тоталитаризмом.

Не от технологий (самих по себе) зависит предполагаемая сущность будущего в мейнстриме писателей фантастов, а от того, кем и в каких целях они применяются. Фантасты-футурологи (зачастую) просто экстраполируют окружающую их реальность на грядущее.

P.S. А с периодическими климатическими катастрофами на Земле все было "хорошо" и без всякого антропогенного фактора.

[Bitman]

Помянутая в статье "утраченная гармония с природой" - не более чем мифологема современного городского жителя, который мало задумывается о прелестях справления нужды в выгребную яму уличного сортира в лютый мороз и о запашке, который может эта яма источать в лютую жару. А с нательными паразитами или кровососущими насекомыми знакомы только если их эпизодически покусают комары в лесу или временно подцепленные любимой кошечкой немногочисленные блохи.

Вы оба ошибаетесь, не знаете ключевые факты. Позже чуть более тезисно сформулирую.

[Falcon]

Вы оба ошибаетесь

"Слушаю я вас тут, слушаю, и поражаюсь. Какие же все вы тут дураки!"

[alexey76]

Первый же комментарий, говорит про всю статью...
Напомнило, как наши два доцента(а нет, один был кандидатом) хим.универа поехали на конференцию с презентацией "Перенос жидкости в емкости с перфорированным дном. " С таблицами...графиками... ))))) Сделанными в плацкарте....

[Nik]

А чё такого? Ну, заморозить воду в решете и тащи себе.

[Мотылек]

Можно еще парафином смазать (при условии, что ячейки достаточно мелкие).

[alexey76]

Ну, заморозить воду в решете и тащи себе.

Нееее, там было обоснование "заумными" словами, как эту воду можно носить в решете не замороженой. ))) Один график я даже видел. Там стандартная ось координат X-Y... И кривые дуги от 0 до бесконечности с подписью "зарубежные исследования" и от бесконечности до ноля с подписью "наши разработки". (получалась что-то в виде буквы Х). И в точке пересечения - это был оптимальный вариант переноски. ))))
З.Ы. В общем, деньги универом были выделены.. и их нужно было отработать...

[Жорик]

На Солнце то много пятен, то мало...
Когда много пятен - эпоха дураков и войн.
Когда мало - ситуация стабилизируется и общество развивается...
Просто мало кто обращает внимание на космос в разрезе политики и социологи...

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
А что роботы улучшат жизнь сами со себе - это такая наивная детская фантазия...

[Lorenz]

По ссылке - просто формально осмысленный набор слов. Всякие "литературоведы" могут тянуть такое тысячами страниц. Как правило, к пониманию обсуждаемого произведения это ничего не добавляет.

[Мотылек]

Поэтому в моём понимании прекрасное далёко — это та эпоха, которая соберётся с силами и с мыслями, чтобы исправить, насколько возможно, ошибки прошлого и не наделать новых.

Закрадывается у меня мысль, что чем выше будет т.с. "науковооруженность" человечества, тем меньше придётся собираться с силами. Вероятно есть некий определенный рубеж в знаниях, после которого поправить экологию будет много проще, чем если бросать на это львиную долю сил человечества сейчас (даже если бы такая консолидация вдруг "по волшебству" стала возможным).

Большая часть проблем упирается вовсе не в пластик, а в сельское хозяйство, поскольку производство пищи, так или иначе привязано к процессу фотосинтеза у растений. А его т.с. КПД оставляет желать много лучшего. Отсюда и огромные площади суши, которые отводятся под сельхоз культуры с животноводством, и эрозия почв, всякие глифосаты, и разрушение естественных биоценозов. Но человечество уже вплотную подобралось к тому, что бы отказаться от сельского хозяйства. Попадалась информация, что в 2017 году уже был придуман способ производства белков, жиров и углеводов при помощи хемолитотрофов в биореакторе, по энергоэффективности в десяток раз превышающий фотосинтез, а в 2021-ом китайцы нашли способ искусственного синтеза крахмала из углекислого газа всего за 11 шагов (в то время как при фотосинтезе их надо около 60-ти). А так же был придуман способ получения вообще любого вида сахара из углекислого газа ( в научпоп видяшке говорилось, что даже экспериментальная установка производила пол грамма глюкозы на литр в час). И был найден фермент позволяющий из всё того же углекислого газа получать метионин (незаменимая аминокислота). Так же сейчас бурно развиваются способы всякого "мяса из пробирки".
Когда/если всё это будет доведено до ума (в технологическом и экономическом аспектах), то сразу высвободятся гигантские площади суши, при помощи которых можно будет с большим размахом восстанавливать естественные биоценозы.

Вполне возможно, что к тому же дополнительные успехи в генетике подъедут. В этом плане у меня большие субъективные надежды на искусственный интеллект. Уже сейчас при помощи интеллектуальных моделирующих алгоритмов наоткрывали множество новых белков, а когда/если оные научатся моделировать как гены работают в совокупности влияя друг на друга, полагаю генная инженерия получит опупенные возможности и инструменты.

Вот тогда и можно будет "малой кровью" восстановить экологию, "воскресить" многие истребленные виды животных, напридумать всяких микроорганизмов, которые схарчат пластик в океане. Главное дожить и не самоубиться об капиталистический экстреминатус, который как то все более отчетливо маячит на горизонте.

P.S. Что то Битман не публикует анонсированные пояснения и неизвестные ключевые факты. Интрига, понимаешь, провисает

[Жорик]

Хитрость только в том, что богатеям совсем не нужно накормить народ и восстановить экологию - им нужно... еще больше богатеть.
Вот на это и будет направлен ИИ.

А чтобы было иначе... вспоминаем опять Спартака, Ленина и т.п. и т.д.

[Н. Светлов]

Закрадывается у меня мысль, что чем выше будет т.с. "науковооруженность" человечества, тем меньше придётся собираться с силами. Вероятно есть некий определенный рубеж в знаниях, после которого поправить экологию будет много проще, чем если бросать на это львиную долю сил человечества сейчас (даже если бы такая консолидация вдруг "по волшебству" стала возможным).

Хорошо бы.

Но есть нюансы. Во-первых, понятно, что чисто по закону Шеннона человечество в состоянии удерживать, применять и, главное, передавать будущим поколениям некоторый заведомо конечный объём научного знания. То есть существует предел, который возрастает с численностью населения, но асимптотически. Асимптота – непреодолимый верхний предел — обусловлена статистическим распределением индивидуальных способностей усваивать знания, в основе которых – устройство человеческого мозга, нервной системы, органов чувств.

И вот встаёт вопрос, где нужная «науковооружённость» (если такой пороговый уровень и в самом деле существует): ниже этого предела или выше.

Через пару миллионов лет у человечества будет больше фактов на этот счёт. Пока же можно только надеяться, ибо, в свете ныне имеющихся знаний, шанс выглядит ненулевым.

Есть тут и ещё одна любопытная тонкость. Те проблемы, которые не поддаются (сейчас или вовсе) научному решению, зачастую поддаются ненаучному решению. Природа, обеспечив выживание 10% видов после Пермского вымирания, не пользовалась никакой наукой для того, чтобы вывести эти виды, поместить их в нужное время в нужное место и потом адаптировать к радикально изменившимся условиям. Людям свойственно очень сильно недооценивать, насколько мала в их деятельности роль сознания (включая науку) и насколько велика роль природы.

Так что решение может найтись само собой. Не факт, что оно понравится людям, но оно не обязательно будет означать их вымирание.

Хитрость только в том, что богатеям совсем не нужно накормить народ и восстановить экологию - им нужно... еще больше богатеть.
Вот на это и будет направлен ИИ.

Оно, конечно, всё так. Но, богатея, они заботятся (вынужденно) ещё и о том, чтобы оное богатство у них не отжали, то есть чтобы концентрация богатства в их руках была достаточно выгодна (в среднем) остальным. Куда всё это заведёт – вопрос открыт. Вариантов много.

А чтобы было иначе... вспоминаем опять Спартака, Ленина и т.п. и т.д.

Вспоминать надо, кроме прочего, и то, что проблему-то они, по большому счёту, так и не решили. Поэтому мудрые слова юного Ильича «мы пойдём не таким путём… не таким путём нужно идти» в полной мере относятся и к тому пути, по которому пошёл он сам.

Но и стоять на месте – тоже не выход. Так что на чердак – и учиться, учиться, учиться!

[Мотылек]

Оно, конечно, всё так. Но, богатея, они заботятся (вынужденно) ещё и о том, чтобы оное богатство у них не отжали, то есть чтобы концентрация богатства в их руках была достаточно выгодна (в среднем) остальным.

Как не раз показывала историческая практика, подобная "забота" в виде попытки сглаживания особо острых углов, работает лишь до поры до времени. Поскольку суть монополизации неумолима, а сами держатели крупных капиталов - пауки в банке. Сама логика функционирования капитала порождает нарастающие и усугубляющиеся противоречия, которые ставят под удар его владельцев (а они вынуждены следовать этой логике, иначе капитал перетечет к другому владельцу). Как говорил Ильич: "Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим".

И вот встаёт вопрос, где нужная «науковооружённость» (если такой пороговый уровень и в самом деле существует)

В моменте, когда количество переходит в новое качество. Имхо.
"Каменный век завершился не по тому, что закончились камни" (с)

[ZYOBRA_70]

Вспоминать надо, кроме прочего, и то, что проблему-то они, по большому счёту, так и не решили. Поэтому мудрые слова юного Ильича «мы пойдём не таким путём… не таким путём нужно идти» в полной мере относятся и к тому пути, по которому пошёл он сам.

тонкость в том, что ошибочность, ну, или, скажем, не оптимальность отдельных шагов не доказывает ошибочность направления, в котором шли. Это только показывает, что этот путь труден и опасен. Спартаку и Ленину было трудней. Другим должно быть легче.

[Bitman]

P.S. Что то Битман не публикует анонсированные пояснения и неизвестные ключевые факты. Интрига, понимаешь, провисает

Сорри, что-то лень было заходить на форум.
Как обычно, я ни в какой области не являюсь специалистом, зато понемногу знаю разные факты из всех областей, и то что я знаю, как мне кажется, сливается в единую логически целостную картину мира. Попробую назвать только некоторую части этих фактов касательно данной темы:
1) В книге "Секс на заре цивилизации" приводится много разных аргументов (как фактологических, так и рассуждений) в пользу того, что мир первобытный людей был очень счастливым ("Эдем");
2) Станислав Дробышевский упоминал, что анализ костей древних охотников-собирателей показал, что у них уровень стресса был в десять раз меньше, чем у нас (это видно по каким-то маркерам стресса на костях);
3) Ещё более известный и авторитетный биолог, Роберт Сапольский, говорил, что изобретение сельского хозяйства было величайшей ошибкой человечества;
4) Из того, что я знаю в области теории игр и сорри политики, мне очевидно, что в социуме, состоящем из ста - ста пятидесяти людей, по определению должно сформироваться идеальное общество - воплощение всех давних мечт о коммунизме или о свободе, равенстве и братстве. Просто в такой группе, за счёт того что друг друга все знают, плохие поступки всегда наказываются;
5) И из этой же серии наблюдение, что в первобытный мире обезьяна постепенно превращалась в человека, а сейчас идёт обратный процесс ("идиократия"). Суть всего этого на самом деле проста, я намекал на неё в других разделах.
Это и есть чистый исток, про который поётся в песне.

[alexey76]

я ни в какой области не являюсь специалистом, зато понемногу знаю разные факты из всех областей, и то что я знаю, как мне кажется, сливается в единую логически целостную картину мира.

мне бы ваш взгляд на жизнь....

Отправлено спустя 13 минут 12 секунд:
Я не знаю, кто Вы "Bitman". Судя по стажу, лет на 6 позже зарегистрировались...

мне очевидно, что в социуме, состоящем из ста - ста пятидесяти людей, по определению должно сформироваться идеальное общество

Я могу сказать, и это доказано, когда в компании (читай застолье)больше 7-ми человек НИКТО НИКОГО слушать не будет... И утром не вспомнит. А Вы про 100 втираете.

[Nita]

Я могу сказать, и это доказано, когда в компании (читай застолье)больше 7-ми человек НИКТО НИКОГО слушать не будет... И утром не вспомнит.

Эм... Мне кажется, это от компании все же зависит. Во всяком случае, мне опыт подсказывает так.

[Мотылек]

Станислав Дробышевский упоминал, что анализ костей древних охотников-собирателей показал, что у них уровень стресса был в десять раз меньше, чем у нас (это видно по каким-то маркерам стресса на костях);

Дистресс - это не только про регулярные срачи с "начальником козлом". Это любые факторы, которые угрожают гомеостазу организма, включая воспаления, перенесенные инфекции, травмы, голод, переохлаждение, паразитов (как внешних, так и внутренних). И на костях наших далеких палеолитических предков полно следов травм, патологий, чрезмерного износа и заболеваний, которые успели на этих костях отразиться. А касательно именно маркера стресса, то есть такая штука как гипоплазия зубной эмали. Эмаль нарастает на коронке зуба постепенно и если в жизни индивида наступали изменения, которые воспринимались организмом как нелегкие времена (например перенесенный голод) на эмали образовывались специфические бороздки, по расположению которых можно определить примерный возраст, в котором владелец зуба попадал в довольно ощутимый лютый трындец. Так вот по этому маркеру у большинства наших далеких предков недостатка стресса как то особо не наблюдалось.

Из того, что я знаю в области теории игр и сорри политики, мне очевидно, что в социуме, состоящем из ста - ста пятидесяти людей, по определению должно сформироваться идеальное общество - воплощение всех давних мечт о коммунизме или о свободе, равенстве и братстве. Просто в такой группе, за счёт того что друг друга все знают, плохие поступки всегда наказываются;

Если - это охотники собиратели, то такая численность слишком велика для постоянного обеспечения ее продовольствием с окрестной территории, которую легко охватить пешим обходом. А маленькая численность обычно не позволяет проводить глубокое разделение труда, хотя бы по причине недостаточного количества добываемой пищи, что бы можно было содержать узких специалистов, которые будут большую часть времени тратить на совершенствование мастерства и воспитание учеников.
А если это уже земледельцы или скотоводы, то при достаточном ресурсе пахотной территории (или для выпаса) и воды, дальнейший рост численности не будет ограничиваться. Поскольку объём людей будет превышать количество социальных связей способных уместится в памяти, то потребуется формирование властных институтов.

И из этой же серии наблюдение, что в первобытный мире обезьяна постепенно превращалась в человека, а сейчас идёт обратный процесс ("идиократия").

Вообщето т.н. "эффект Флина " показывал, что по всей планете коэффициента интеллекта неуклонно рос с 30-х годов и до конца девяностых - начала двухтысячных, после чего вроде как вышел на плато. Но все эти колебания в рамках десятилетий с точки зрения эволюции - это ни о чем. На масштабах от кроманьонцев и до современности, по эндокранам черепов прикидывают, что объём внутричерепной коробки в среднем по планете уменьшается, но во первых - это в среднем (у некоторых популяций он, наоборот, таки растет), а во вторых, объём мало что говорит о сложности структуры и сформированных нейросетях, и люди с меньшим мозгом могут быть, по факту, умнее людей у кого он больше.

мир первобытный людей был очень счастливым ("Эдем");

Помимо антропологии у нас есть еще и этнография, которая запечатлела в 20 веке полностью дикие племена, которые жили сугубо первобытным укладом. Собственно и сейчас есть такие, хотя они уже не столь "нетронуто первозданны". Если хочется прикоснутся к "Эдему", то можно почитать книжки того же Миклухо-Маклая, или посмотреть какие ни будь художественные фильмы, примерно передающие искомую атмосферу, например "Танна" (2015), "Ледяной человек" (2017), "Мёртвые земли" (2014), или вот недавно мной упоминавшийся "Дитя джунглей" (2011). Имхо.