СЛТВ 2024 - Новости

[Лилия]

Ну как же нет элитарности, если вот товарищ говорит:

А разве в Гарри Поттере это об элитарности? Мне кажется о таланте.
В фильме там не сказать, что даже об этом.
Там скорее о выборе и желании его принять. Вот Фима например испугался и старался держаться от него подальше. Остальные тоже не стремились рисковать.
Глот страстно желал, чтобы использовать во вредных целях. Весельчак У тоже хотел. И как то он не думал, что его космон не выберет. Вероятно рассуждения об "избранности" это тоже скорее к рассуждениям Глота относилось.

[Нгаан]

А разве в Гарри Поттере это об элитарности? Мне кажется о таланте.

С практической точки зрения это одно и то же.

[Н. Светлов]

Тоже всё от прогнозов считается.

Да, только никто не называет это «бюждетом проекта». Ни один аудитор на такое не подпишется, если, конечно, ему не будут угрожать револьвером.
Вот, господа, ваши издержки, они образуют бюджет. А всё, что сверх этого, — прибыль, а никакой не «бюджет проекта». Её можно делить по-разному, но прибылью она от этого быть не перестаёт.

В кино (и, вероятно, в остальном шоу-бизнесе) всё иначе.

► Показать

Из вышесказанного есть одно исключение: зарплаты и «золотые парашюты» топ-менеджеров корпораций. Здесь действительно просматривается аналогия с ситуацией в шоу-бизнесе, поскольку всем понятно, что на деле топ-менеджер не сидит на зарплате, а получает часть прибыли с разрешения акционеров, хотя перед законодательством, в том числе налоговым, это зарплата. Но всё же в масштабе корпораций и их издержек зарплаты топ-менеджмента — это гроши, не заслуживающие особого внимания. Бюджет корпорации не особо изменится, если исключить из него оплату топ-менеджеров. В шоу-бизнесе после аналогичного исключения от бюджета останутся кошкины слёзки. Против более-менее честно заработанных прибылей я ничего не имею, но когда прибыль (то, что представляет собой прибыль по своей экономической сути) рассматривается как часть бюджета — крепко спящий во мне экономист просыпается и начинает громко ворчать. Как по мне — это не что иное, как способ надуть инвесторов, вложившихся в кинопроект. Один из четырёхсот относительно честных способов ©.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:

С практической точки зрения это одно и то же.

Не всегда. Алиса талантлива, но ни к какой элите не принадлежит. Если вдруг завяжутся дебаты о том, талантлива ли Алиса — подставьте сюда Аркашу.

[Лилия]

С практической точки зрения это одно и то же.

Тоже скажу, что не одно и тоже.
Алиса причём это подчёркивает. У нас все уникальные и талантливые, но при этом они самые обыкновенные, как и сама Алиса.
Видимо "элитарность" это об чрезмерном самомнении.

[Pinhead]

Вот, господа, ваши издержки, они образуют бюджет. А всё, что сверх этого, — прибыль, а никакой не «бюджет проекта». Её можно делить по-разному, но прибылью она от этого быть не перестаёт.

Нет-нет, ты так говоришь, потому что априори считаешь оплату артистов необоснованно завышенной. Т.е., если, допустим, ядерный реактор составляет львиную долю бюджета проекта электростанции - то это обоснованно, а многомиллионный контракт со звездой - это необоснованно. Потому как издержки на реактор можно посчитать, исходя из сметы, а издержки по контракту нельзя оправдать рациональным образом.
Но, штука в том, что зачастую в шоу-бизнесе популярное лицо - это и есть тот самый "ядерный реактор", без которого весь проект просто не будет работать, именно потому, что полноценно заменить это лицо некем - это уникальный продукт. Отсюда и высокая цена. Контракт со звездой - это не результат сговора, это результат взаимного торга, растянутого по времени, подчас, на многие десятилетия, по мере того, как медийные изделия становятся всё более и более массовыми. И окружающие звезду менеджеры - это бизнес на торговле уникальным продуктом. Смета на звезду обоснована - дешевле её купить нельзя!

[Нгаан]

Смета на звезду обоснована - дешевле её купить нельзя!

Ну да, особенно, когда менеджер звезды в качестве аргументации "намекает" на приглашение в другой проект. Мол, хотите моего клиента к себе, перебейте цену. Фигли, рынок.

Но вот насчёт аналогии со строительство атомного реактора хотелось бы увидеть зарплаты учёных и инженеров. Или зарплата (стоимость), скажем того самого Оппенгеймера, была сравнима с зарплатой (стоимостью) звёзд Голливуда?


Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Алиса талантлива, но ни к какой элите не принадлежит.

Я не говорил, что принадлежит к элите. Я использую термин "элитарность" как синоним "избранности". В этом смысле "талант" (если уходить от монетарной этимологии) может быть выражен сочетанием "Божий дар", что по сути та же "избранность".

Я же считаю, что в своих лучших проявлениях "наша фантастика" рассказывала о действия и поступках обыкновенных людей. "Каждый может научиться", - говорит Алиса в ГиБ. Именно эту демократическую традицию мне бы и хотелось видеть в сказках для будущего поколения. Она, на мой взгляд, прогрессивная и вдохновляющая. Но к сожалению современные киноделы всё больше скатываются туда: к супергероике и избранности своих персонажей. Время такое, понимаю, но это и раздражает. Надежда на то, что новый зритель перерастёт наконец эту "болезнь", поняв, что это кино вообще не про него, имеется. Хотя... с учётом того, что кинематограф это про то, чего не бывает, то наверное в этом случае он умрёт окончательно. С другой стороны, в ГиБ хоть и жаловались на то, что будущее не показано в деталях, залипали на знакомых кадрах из современной жизни и на реакции гостьи на местные заморочки.

Но есть тут и ещё одно подозрение и рассмотреть его стоит на примере школьных отношений. В ГиБ было всё знакомо и детям из московской школы и детям из школы в Больших Дрындулях. Знакомо и понятно, потому что единая система образования, единая школьная форма, один "Ералаш" на всю страну... Теперь же, когда показывают в каком-нибудь сериале что-то из жизни московской школы (пусть даже вроде бы обычной), провинциальные (лесные) жители лишь пожимают плечами. "Два мира - два кефира". Поэтому тюменским и казанским лучше про "Слово пацана", а не про Алису и космион, как-то оно жизненнее что-ли.

[Schustram]

"Каждый может научиться", - говорит Алиса в ГиБ.

Вот и я научился). То роль Императора, то роль Пирата Джека Воробья)...

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Поэтому тюменским и казанским лучше про "Слово пацана", а не про Алису и космион, как-то оно жизненнее что-ли

Ну это ты зря). Один казанец на велосипеде доехал от Казани до Москвы, чтобы повстречаться с Алисой). И насколько мне известно они встретились).

[Pinhead]

Фигли, рынок.

Ну, так о том и речь, что это рынок.

Но вот насчёт аналогии со строительство атомного реактора хотелось бы увидеть зарплаты учёных и инженеров. Или зарплата (стоимость), скажем того самого Оппенгеймера, была сравнима с зарплатой (стоимостью) звёзд Голливуда?

Не знаю, что там с Оппенгеймером, но ни один специалист не сравнится в эксклюзивности предоставляемого продукта с голливудской звездой. Потому что т.н. "звёзды" продают не свой ТРУД (в этом разница!), они продают свой образ. Который уникален.

[Н. Светлов]

Смета на звезду обоснована - дешевле её купить нельзя!

Это сильный аргумент, и он вполне может оказаться верным. Правда, мне, под влиянием вот этой бабушки и её последователей (в тексте по ссылке рекомендую искать слово bubble), кажется, что тут не всё так просто. Создание пузырей, пирамид и прочих геометрических фигур — это совокупность специфических финансовых технологий, применение которых — не только относительно честный способ отъёма денег у незадачливого инвестора, но и в немалой степени финансовое основание права банков выдавать (и потом списывать) кредиты в тех объёмах, в которых они их выдают (и потом списывают). История о гонорарах артистов — это, если смотреть на неё в такой проекции, куплет из той же песенки, что и куплет про дот-комы, славно почившие в бозе в 2008-м.

Мой аргумент тоже имеет шанс оказаться верным. А как там на деле — да фиг его знает. Не плавали, не знаем. Всё, что нам известно, — известно с экрана.

Сюда же, кстати, футбол, баскетбол, бокс и прочее подобное.

Но вот насчёт аналогии со строительство атомного реактора хотелось бы увидеть зарплаты учёных и инженеров. Или зарплата (стоимость), скажем того самого Оппенгеймера, была сравнима с зарплатой (стоимостью) звёзд Голливуда?

На самом деле тоже очень даже весомый аргумент.

Потому что т.н. "звёзды" продают не свой ТРУД (в этом разница!), они продают свой образ. Который уникален.

Да, согласен. Тоже вижу в этом разницу. И здесь скрываются реальные издержки, которых я не заметил (а должен был): именно — затраты на создание образа, зачастую колоссальные. Понятно, что у прототипа образа таких денег перед фазой «разогрева рынка» и близко не было — это всё вложения кого надо. Впрочем, созданию любой пирамиды предшествует дорогостоящая маркетинговая операция, эксплуатирующая асимметрию информации. В этом отношении всё по-прежнему очень похоже на дот-комы, деривативы и всё такое.

Большому Бредламу не пришлась по душе идея создавать пузырь из Оппенгеймера, и меня это не удивляет. Память Оппенгеймера слабовата для заучивания ролей.

Я использую термин "элитарность" как синоним "избранности".

Это многое меняет. В моём восприятии «элитарность» и «избранность» — не синонимы. Первосвященники элитарны — апостолы избраны.

[Pinhead]

Понятно, что у прототипа образа таких денег перед фазой «разогрева рынка» и близко не было — это всё вложения кого надо. Впрочем, созданию любой пирамиды предшествует дорогостоящая маркетинговая операция, эксплуатирующая асимметрию информации.

Это всё было бы верно, если бы не одно "но". Зачастую (а, на самом деле, почти всегда) данные образы создают те же самые люди, которые их потом и эксплуатируют. Это называется "раскрутка". Тут, конечно, случаются разные моменты, т.к. речь идёт о людях, а не о неодушевлённых предметах, поэтому иногда свежеиспечённая "галатея" выходит из-под контроля, но чаще всё-таки сами продюсеры и пожинают плоды тех самых вложений в звезду. Так что не получается тут "пирамиды". Не сами же они себя надувают.
Если же речь идёт о наивных зрителях, то тут уж совсем странно. Это свойство у людей такое - создавать себе кумиров. Собственно, чем занимаются раскрутчики - анализируют массовый спрос, создают под него образ и потом продают его - я не вижу тут отличия от других видов бизнеса. Это не мошенничество - товар налицо. Ну, или тогда любой бизнес следует считать мошенничеством.

[Нгаан]

Собственно, чем занимаются раскрутчики - анализируют массовый спрос, создают под него образ и потом продают его

Да, тут не поспоришь, ибо недавний пример, скажем, Арианы Гранде (есть такая американская поп-певица) наглядно показывает этот процесс на её же клипах. Смотришь первые: девочка-припевочка. Прошло три года и ... мама дорогая!

[Н. Светлов]

Так что не получается тут "пирамиды". Не сами же они себя надувают.

Согласен. Это может работать. И во многих случаях, видимо, работает. Может быть, даже в большинстве случаев. Ты прав: налицо все условия для того, чтобы это работало.

Но может быть и так: в раскрученный образ вкладываются всё новые инвесторы, вкладываются, всё окупается, окупается — и вот в один прекрасный день не окупилось. Ибо у зрителя нет такого бюджета, чтобы сходить на все фильмы до одного, и он пошёл не на тот сеанс. И тогда с носом оказываются те, кто вложился последними. В выигрыше — тот, кто вовремя выдернул деньги. Кстати, слить образ в нужный момент (когда выдернул деньги и вложился в другой образ, конкурирующий со сливаемым) можно очень просто: срежиссировать какую-нибудь вечеринку.

► Показать

Если б я действовал на таком рынке, я бы пошёл по второму пути из опасения, что по второму пути пойдёт конкурент.

[Pinhead]

Но может быть и так: в раскрученный образ вкладываются всё новые инвесторы, вкладываются, всё окупается, окупается — и вот в один прекрасный день не окупилось. Ибо у зрителя нет такого бюджета, чтобы сходить на все фильмы до одного, и он пошёл не на тот сеанс. И тогда с носом оказываются те, кто вложился последними. В выигрыше — тот, кто вовремя выдернул деньги. Кстати, слить образ в нужный момент (когда выдернул деньги и вложился в другой образ, конкурирующий со сливаемым) можно очень просто: срежиссировать какую-нибудь вечеринку.

Нет-нет, это не так работает. Вложение осуществляется, так сказать, скопом. Т.е. во все проекты разом. Вообще говоря, мы видим только очень малый процент от работы киностудии. На самом деле, любая крупная голливудская киностудия выпускает огромное количество продукции, которая делится на категории, в зависимости от прокатного типа. Там по умолчанию предполагается, что многое из того, что снято, вообще не окупится. Всю вот эту кучу скопом окупают несколько проектов, которые называют блокбастерами. Ожидаемая прибыль считается от всего, какой-то процент проектов ожидается убыточным изначально, в том числе и крупные. Всё это прозрачно, инвесторы могут знакомиться с цифрами.
То, о чём ты говоришь, скорее уж, может относиться не к кино, а к поп-исполнителям. Вот там действительно раскрутка и студии разделены. Но там и инвестиции - редкость.

[Нгаан]

Вот там действительно раскрутка и студии разделены.

Не очень-то они разделены. Помнится Ричард Брэнсон показал, как нужно заходить на этот рынок и как действовать. Скупал исполнителей у инди-студий пачками.

[Pinhead]

Не очень-то они разделены. Помнится Ричард Брэнсон показал, как нужно заходить на этот рынок и как действовать. Скупал исполнителей у инди-студий пачками.

Не исполнителей, а права на издание их продукта. В том-то и дело, что в музыке можно отделить продукт от исполнителя, а в кино нельзя. Поэтому в кино "звезда" создаётся прямо по ходу создания продукта, теми же людьми, а в музыке "звезду" создают одни люди, а потом продают права на издание другим.

[Нгаан]

В том-то и дело, что в музыке можно отделить продукт от исполнителя, а в кино нельзя.

Права на фильмы точно так же перепродаются. Не думаю, что там есть принципиальная разница. Да и с музыкантами не всё так просто, иначе не распадались бы группы, при уходе ведущего исполнителя, фонтмена или автора композиций. Тому примеров массу знаем: Леннона убили и "Битлз" закончились, Иззи Стрэдлин отвалил и "Ганз-н-Роузис" быстро ушли в пике, Кобейн застрелился и про "Нирвану" остались одни воспоминания ... и так далее.

[Pinhead]

Нгаан, неужели непонятно, музыкальная композиция - отторгаемый продукт, образ артист - неотторгаемый! Об этом речь. Поэтому певца можно сначала раскрутить, записать музыку, а потом уже её продавать. А артист раскручивается только одновременно со съёмкой материала.
И не надо путать божий дар с яичницей. Речь не о творческих коллективах, а о шоу-бизнесе.

[Нгаан]

музыкальная композиция - отторгаемый продукт, образ артист - неотторгаемый

Не очень-то я понимаю всё это: авторские отчисления всё равно придётся платить. И потом песня она тоже в авторском исполнении. А если кто-то перепел, так это та же песня, но в другом исполнении.

Я ещё могу понять, когда говорят, что кинообразы быстрее стареют - специфика у них такая: становится видно, что как-то оно кривовато снято, спецэффекты "деревянные", новые технологии уже подросли, да и манера игры актёров устарела. Это понятно, поэтому "срубить бабло" на фильме нужно по-быстрому. Музыка всё же более долговечная штука. Однако же и тут вопросы имеются. Может быть также имеет значение культурное влияние образа? Его культурная ценность? Например, Чарли Чаплина давно уж нет, а фильмы с его участием не за копеечные деньги нет-нет, да и переходят из портфеля одной компании в портфель другой.

[Pinhead]

Ну, я уже в десятый раз повторяю, что нужно отделять художественное творчество от коммерческого продукта. Одно дело, условно говоря, фильм Феллини, а другое - "Трансформеры". То, что на художественном творчестве можно иногда зарабатывать, вызывает путаницу, когда одно приравнивается к другому. Шоу-бизнес - это НЕ творчество! Он апеллирует к самым простым реакциям.
Вообще, разговор это сложный и долгий. Потому что зачастую довольно проблематично отделить одно от другого.

[Н. Светлов]

Ну, я уже в десятый раз повторяю, что нужно отделять художественное творчество от коммерческого продукта.

Собственно, разговор с того и начался: если отделить художественное творчество от коммерческого продукта, то насколько дорогим оно окажется? Я высказал гипотезу, что не очень дорогим. Ты привёл ряд сильных аргументов в пользу того, что, по крайней мере, когда речь идёт о Голливуде — это отнюдь не так. Я согласился.

Далее мои рассуждения касались уже умозрительных ситуаций, не свойственных реальному Голливуду. Нгаан, похоже, на той же стезе.