Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

[Pinhead]

Чтобы эта теория была строго научной, нужно, чтобы тезис о практической безграничности человеческого познания был истинным. Как только я ставлю его под сомнение, теория сразу же проседает.

Зачем впадать в крайности? В таких случаях говорят, "на наш век хватит". Вообще говоря, плоха такая теория, которая претендует на всеохватность, всегда есть какие-то пределы. Которые не отменяют истинности самой теории. В конце концов, это теория про людей, мы же не собираемся с каким-нибудь Солярисом вступать, прости господи, в товарно-денежные отношения. Хоть мы его можем полностью и не познать.

[ZYOBRA_70]

Чтобы эта теория была строго научной, нужно, чтобы тезис о практической безграничности человеческого познания был истинным. Как только я ставлю его под сомнение, теория сразу же проседает.

в таком случае "проседает" любая теория, использующая неполную индукцию, а наука превращается в коллекционирование отдельных фактов.

[Лилия]

ZYOBRA_70, скорее систем.
Любая теория не может быть абсолютной во всех случаях.

[Н. Светлов]

Но жертвуют по 10 - 20 долларов в основном обычные американцы, которые ни на какую работу в компании вообще не претендуют.

Если говорить о копеечных пожертвованиях, то у них большей частью религиозные корни, как и в наших странах. У более серьёзной благотворительности, начиная с тысяч долларов, в основе чаще расчётливость.

В таких случаях говорят, "на наш век хватит".

Проблема не в том, хватит или не хватит на наш век. Хватит, конечно. Проблема в том, что даже при самом лучшем исходе 99% реальности останется непознанной и принципиально недоступной познанию (цифра условная, разумеется). И вот с этим надо как-то жить. Стратегии адаптации к миру, о котором мы можем знать лишь чуть-чуть, совсем иные, нежели к миру, который может быть познан полностью или почти полностью.

в таком случае "проседает" любая теория, использующая неполную индукцию

Нет. Практика — критерий истины. Если теория работает, то пускай себе "проседает" сколько угодно. Что же касается теории научного коммунизма (я имею в виду наследие Маркса и Энгельса в его исходном виде) — она в значительной мере построена на убеждённости в том, что всё важное для построения бесклассового общества либо уже открыто, либо обязательно будет открыто. В той гносеологической парадигме, которой придерживаюсь я, это условие, скорее всего, не будет выполнено. Поэтому я морально готов столкнуться с тем, что теория научного коммунизма, быть может, и не заработает.

Уповаю на то, что более-менее работающая совокупность теорий, на основе которых можно будет "запустить" бесклассовое общество, всё же окажется в пределах достижимости для человеческого познания. Но это лишь упование, а вовсе не теорема. А главное — даже "запустив" его, нужно будет быть готовым в любой момент "перезапустить", если окажется (внезапно или не очень), что мы, когда "запускали", всё-таки не знали чего-то важного.

[Нгаан]

то у них большей частью религиозные корни

Ну, наконец-то, признали.

Да, США в основе своей очень религиозное общество, и следовательно граждане очень часто действуют в соответствии с христианскими догматами, которые им настойчиво втолковывает семья и школа ... и даже казначейство, ибо написано на каждой зелёной бумажке "In God we trust".


Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:

на основе которых можно будет "запустить" бесклассовое общество

Я думаю, что для большинства здесь присутствующих вполне приемлемо было бы, чтобы нашлась такая "формула" разрешения, в которой это самое "бесклассовое общество" находится в пределе, а процесс в общем, если и носил бы колебательный характер, то с затуханием максимумов в стремлении к этому пределу.


Отправлено спустя 17 часов 10 минут 36 секунд:

потому что само понятие "прав человека" для китайца не имеет смысла.
И это правильно, потому что оно спекулятивное и идеологическое, по той причине, что эти самые сакральные "права личности" может обеспечить только общество, стало быть, без общества их вообще в природе не существует, а подаётся всё так, будто они от рождения откуда-то с небес берутся.

Я вот думаю, что с высказываниями вроде "никаких прав личности в природе не существует" нужно быть очень аккуратными, потому что этими высказываниями прежде всего воспользуется власть, которая свои-то права прекрасно знает и осуществляет, в том числе и "эксклюзивное право на насилие". И вот на этом фоне сформировать хоть какое-то гражданское общество, способное противостоять произволу власти (и особенно самодержавной власти) возможно только сформулировав некоторые, может быть весьма абстрактные, но всё же более-менее рациональные принципы.

► Показать

Иначе они там между собой быстро обо всём договорятся и всех "мобилизуют" ... куда им надо и зачем им надо.

[Pinhead]

Проблема в том, что даже при самом лучшем исходе 99% реальности останется непознанной и принципиально недоступной познанию (цифра условная, разумеется). И вот с этим надо как-то жить. Стратегии адаптации к миру, о котором мы можем знать лишь чуть-чуть, совсем иные, нежели к миру, который может быть познан полностью или почти полностью.

По-моему, это и называется "впадать в крайности".

Я вот думаю, что с высказываниями вроде "никаких прав личности в природе не существует" нужно быть очень аккуратными, потому что этими высказываниями прежде всего воспользуется власть, которая свои-то права прекрасно знает и осуществляет, в том числе и "эксклюзивное право на насилие". И вот на этом фоне сформировать хоть какое-то гражданское общество, способное противостоять произволу власти (и особенно самодержавной власти) возможно только сформулировав некоторые, может быть весьма абстрактные, но всё же более-менее рациональные принципы.

Вы сейчас транслируете мифы колониалистов, которые они навязывают, чтобы избежать возникновения конкурирующих элит в угнетаемых странах и выхода оных из-под их контроля.

[Нгаан]

избежать возникновения конкурирующих элит

Я вообще против элит... каких угодно: хоть конкурирующих, хоть неконкурирующих.

[Н. Светлов]

По-моему, это и называется "впадать в крайности".

Может быть. Но у тебя есть предложения, как узнать, что находится у нас под ногами на глубине 25 км? Не предположить на основе теоретической модели, а именно узнать, проверить модельное предсказание? Или как выяснить, почему на самом деле погиб царевич Дмитрий? Или какова энергия элементарной частицы с известным импульсом? Или является ли такая-то недоказанная математическая гипотеза недоказуемой?

И если о первых двух вопросах ещё могут быть дебаты на предмет того, удастся ли на них ответить в будущем или нет, то с двумя вторыми всё ясно уже сегодня. Ответа не будет никогда.

Можно зайти и с другой стороны. Среди теорем есть такие, доказательство которых требует больше шагов, чем любое наперёд заданное целое число n. И не просто «есть» — таких теорем бесконечно много. Между тем число теорем, доказуемых менее чем за n шагов, заведомо конечно. Как тебе такое? ©

► Показать

Замечу, что иногда впадать в крайности довольно продуктивно. А в некоторых случаях выживают и вовсе только те, кто впал в крайность, случайно оказавшуюся спасительной

[ZYOBRA_70]

Что же касается теории научного коммунизма (я имею в виду наследие Маркса и Энгельса в его исходном виде) — она в значительной мере построена на убеждённости в том, что всё важное для построения бесклассового общества либо уже открыто, либо обязательно будет открыто.

я думаю, что упразднение классов возможно в случае оптимального распределения материальных благ в интересах всего общества. Это действительно нерешаемая задача?

[Pinhead]

Но у тебя есть предложения, как узнать, что находится у нас под ногами на глубине 25 км? Не предположить на основе теоретической модели, а именно узнать, проверить модельное предсказание? Или как выяснить, почему на самом деле погиб царевич Дмитрий? Или какова энергия элементарной частицы с известным импульсом? Или является ли такая-то недоказанная математическая гипотеза недоказуемой?

Это... довольно странные рассуждения, в стиле церковников.
Есть относительные знания, а есть абсолютные. Несмотря на то, что никогда не возможно было "точно" узнать что-либо, повторяемость событий позволяла формулировать законы, по которым работают природные механизмы. И эти законы, хотя и являются результатом лишь эмпирических "относительных" наблюдений, тем не менее, абсолютны, т.е. проверяемы и подтверждаемы в ходе эксперимента, поставленного в любой момент времени. Абсолютность этих знаний подтверждает ещё и то, что, опираясь на них, раз за разом удаётся отыскать новые природные закономерности, которые, при этом, не отменяют старых. Это и есть то, как работает наука, и не надо знать конкретно прям ВСЁ, достаточно понять закономерность, и вероятность того, что на 25 км окажется базальт, будет достаточной, чтобы опираться на это знание.
Что касается математики, то это чистой воды мнемоническая система, существующая только у нас в голове. Это инструмент, но никак не знание.
"Странно, что подобные вещи приходится объяснять барону Мюнхгаузену!"

[Н. Светлов]

т.е. проверяемы и подтверждаемы в ходе эксперимента

Конечно, такие знания есть, и есть куда их наращивать. Штука в том, что и такие знания есть не обо всём. Больше того: в науке есть очень много случаев, когда мы применяем такие знания наудачу к объектам, относительно которых не доказана их применимость. Именно это я имел в виду, говоря о 25 км. Если применить знания, которые у нас есть, — да, скорее всего, базальт. А что на самом деле — фиг его знает, потому что неизвестно, применимы там имеющиеся у нас знания или нет. Надо бы проверить, а как?

Математика, конечно, умозрительна, и ты был бы полностью прав, если б не существовало строго доказанной теоремы о том, что теоремы математики истинны во всех интерпретациях. Во всех, Карл! Так что математика позволяет извлекать знания о реальности, в том числе не извлекаемые никаким иным путём… правда вот, некоторые из них извлекаются за число шагов, превосходящее любое наперёд заданное число

Я ожидал другого возражения: что, мол, знание о таких объектах, с которыми мы не соприкасаемся, нам и не нужно вовсе; а если таки соприкасаемся — значит, знание можно извлечь. И на этом можно было бы остановиться… но моя область науки имеет дело с социумом, с производственными отношениями, где из того, что с чем-то не столкнулись до сего дня, заведомо не следует, что с этим "чем-то" не столкнёмся уже через час. Если на гербе биостанции дронт — птичка хоть и неживая, но обаятельная, то на гербе станции юных экономистов чернеет black swan.

я думаю, что упразднение классов возможно в случае оптимального распределения материальных благ в интересах всего общества. Это действительно нерешаемая задача?

В обозримом горизонте времени — нерешаемая. За его границами — может быть, и решаемая. Если не вполне, то хотя бы отчасти. На то и уповаю.

Трудности вот какие. Во-первых, согласие об интересах всего общества возможно только в самых простых случаях. Нам (человечеству) явно не хватает знаний о том, в чём эти интересы заключаются на самом деле, и у нас нет никакого принципа принятия решений, с которыми будут согласны почти все в условиях недостатка знаний. Мы не можем согласиться даже о том, что состояние, в котором всех благ будет больше, чем сейчас, лучше нынешнего, потому что одни считают вино благом, другие — злом; одни считают танки благом, другие злом; одни считают свинину благом, другие злом; и так далее.

Во-вторых, люди склонны к соблазнам и оттого время от времени пренебрегают интересами общества. От случая к случаю это случается практически с каждым, и это свойство людей разваливает любую мыслимую конструкцию распределения даже в предположении (невыполнимом), что согласие об общественной пользе имеется. Поэтому возникает задача отыскать возможность существования бесклассового общества, состоящего из таких вот людей. Эта задача сложнее в сравнении с задачей построения такого общества из "идеальных пролетариев", действующих на 100% рационально и на 100% только в интересах своего класса (а впоследствии — всего общества).

В-третьих, на ограниченном историческом этапе капитализм обладает, как доказано Марксом, способностью воспроизводить сам себя. Абсолютно необходимо, чтобы бесклассовое общество обладало тем же свойством, но без ограничений по срокам. Насколько мне известно, современная экономическая наука не только не обладает хотя бы теоретическим решением этой задачи, но даже не доказала её разрешимость. В свете второго закона термодинамики эта задача очень трудная. Термодинамические системы неустойчивы, и нужно осмысленно спроектировать систему обратных связей, гарантированно работающих на многотысячелетних горизонтах времени (и на любом меньшем) в фазовом пространстве с заранее не известным числом фазовых переменных.

Всё это повод не унывать и не останавливаться в поисках, даже если эти поиски потребуют десятков тысяч лет (что не исключено). Вы готовы?

Disclaimer: всё вышесказанное — моё личное мнение. Все совпадения с истиной чисто случайны, я за них ответственности не несу.

[ZYOBRA_70]

Во-первых, согласие об интересах всего общества возможно только в самых простых случаях.

мне представляется, что такое согласие было бы идеальный результат, как и обеспечение всем, всех и всегда. На практике, по-началу, достаточно и постепенного приближения к идеалу. И согласитесь, ведь интересы общества не тождественны простой сумме интересов групп, составляющих его.

Во-вторых, люди склонны к соблазнам и оттого время от времени пренебрегают интересами общества.

ну, а что мешает включить в общественную структуру своеобразную "защиту от дурака"? Тем более, если мы предполагаем, что "дурак" не злономерен, а действует под влиянием эмоций, добросовестно заблуждается и так далее, и тому подобное.

Абсолютно необходимо, чтобы бесклассовое общество обладало тем же свойством, но без ограничений по срокам.

вот этот аргумент я считаю действительно серьезным. В СССР воспроизводство коммунистов задалось не вполне. Но были созданы все условия для воспроизводства рабочего класса, который, по итогу, из авангарда превратился в полумещанскую массу с потребительской мелкобуржуазной психологией. Тут думать надо

Термодинамические системы неустойчивы, и нужно осмысленно спроектировать систему обратных связей, гарантированно работающих на многотысячелетних горизонтах времени (и на любом меньшем) в фазовом пространстве с заранее не известным числом фазовых переменных.

ну, надежды Маркса и Ленина были больше связаны не с "сознательным проектированием", а с "подглядыванием" за тем, что творят сами массы (см. "Великий почин"

[Н. Светлов]

достаточно и постепенного приближения к идеалу

Да, безусловно. Вопрос в том, чтоб эта тенденция была достаточно устойчивой, в том числе в условиях неопределённости. С этим сложности.

ну, а что мешает включить в общественную структуру своеобразную "защиту от дурака"?

Непонятка с тем, как она должна выглядеть и из кого состоять (чтоб в саму её структуру не попал "дурак"). "Нам бы схемку иль чертёж — мы б затеяли вертёж" ©

Тут думать надо

Это как раз и происходит. Думаем. Все вместе.

ну, надежды Маркса и Ленина были больше связаны не с "сознательным проектированием", а с "подглядыванием" за тем, что творят сами массы

Да, но это лишь означает, что массы и есть коллективный проектировщик. Так и должно быть, imho. Даже суперджеты конструирует многотысячная армия, а здесь задачка-то посложнее будет.

[Pinhead]

Конечно, такие знания есть, и есть куда их наращивать. Штука в том, что и такие знания есть не обо всём. Больше того: в науке есть очень много случаев, когда мы применяем такие знания наудачу к объектам, относительно которых не доказана их применимость. Именно это я имел в виду, говоря о 25 км. Если применить знания, которые у нас есть, — да, скорее всего, базальт. А что на самом деле — фиг его знает, потому что неизвестно, применимы там имеющиеся у нас знания или нет. Надо бы проверить, а как?

Да очень просто! На Земле, к счастью, существует вулканическая активность, и она уверенно показывает, что, куда ни ткни, везде одно и то же. А ещё есть методы изучения других космических тел и физика, позволяющая оценить состав планеты, в зависимости от типа и расположения, и все в комплексе знания дают представление об общих принципах, которые, как ни странно, одинаковые, именно поэтому это не "наудачу", а вполне даже в соответствии с общими закономерностями. Это какой-то вообще плохой пример.
Разумеется, бывают такие ситуации, когда случаются неожиданные отклонения и даже открытия, когда вдруг оказывается, что что-то работает по-другому. Но, опять-таки "по-другому" - не означают так, как мы не знаем, просто так, как мы знаем, но по-другому. Это естественно для человеческого рассуждения - искать общие принципы. В подавляющем большинстве случаев это работает. Опираться на исключения, утверждая, что "мы ничего не не знаем" - это и есть впадать в крайности.

Математика, конечно, умозрительна, и ты был бы полностью прав, если б не существовало строго доказанной теоремы о том, что теоремы математики истинны во всех интерпретациях.

А зачем доводить точность инструмента измерения до такой степени, которой не существует в природе? Это просто игры ума. В конце концов, по итогу всё всё равно подтверждает или опровергает эксперимент.

Так что математика позволяет извлекать знания о реальности, в том числе не извлекаемые никаким иным путём… правда вот, некоторые из них извлекаются за число шагов, превосходящее любое наперёд заданное число

Так, может быть, в самой изначальной теории что-то не так? Возможно, это ложный путь. Как с теорией струн, тоже, вроде бы, невозможно доказать, и по итогу, по сути, признана спекуляцией. Не обязательно всё и сразу, некоторые знания открываются через сотни лет после того, как по их поводу начали строить теории, в результате всегда оказывается, что создателям теорий просто не хватало изначальных данных, а без них можно такие "воздушные замки" в голове нагородить, никакая математика не докажет. "Это не свидетели".

И на этом можно было бы остановиться… но моя область науки имеет дело с социумом, с производственными отношениями, где из того, что с чем-то не столкнулись до сего дня, заведомо не следует, что с этим "чем-то" не столкнёмся уже через час.

Проблема в том, что это по части вообще иной епархии. Это философия! Недаром Ленин говорил, что те, кто сперва не изучал Гегеля и его последователей ни черта не поймёт у Маркса (а, по его же собственным словам, никто из революционеров и не изучал!). Когда дело касается столкновения с неизведанным, скорее, путём Лема надо идти, а не формулы составлять. Сперва философское осмысление, "утряска" на протяжении продолжительного промежутка времени, а потом уже выводы. Иначе действительно получатся сапоги всмятку.
Это всё, к сожалению, последствия "естествоиспытательского периода", как я сам его называю, в науке. Который до сих пор не окончился, несмотря даже на мощно поколебавшие его теория относительности и квантовая механика. Раньше, до Возрождения и эпохи Просвещения, каждый учёный был одновременно и философом, потом, из-за тотального противостояния с церковью, любой, кто шёл по научному пути, идеологически становился голым естествоиспытателем, это как бы изначальный посыл, такие люди попросту сразу отвергают, ставят внутренний барьер на любые философские темы. "Это не дело учёного". Подавляющее большинство учёных сейчас имеют на вооружении парадигму 19-го века, они живут, по сути, в 19-м веке, и это наносит науке огромный вред. После того, как в результате открытия ОТО стало ясно, что Вселенная - это не вместилище, а объект, появилась жизненная необходимость менять парадигму, но ничего не меняется. Философия отдельно, наука отдельно. Пока они не совместятся вновь, научное знание будет в тупике.

[Нгаан]

Но, опять-таки "по-другому" - не означают так, как мы не знаем, просто так, как мы знаем, но по-другому.

До Эйнштейна у Ньютона всё работало "по-другому", но много лет не находилось тех, кто знал, как оно там "на самом деле". И в медицине тоже очень долго считали, что в лёгких воздух просто нагревается, но потом пришли биохимики и сказали, что на самом деле всё, увы, "по-другому".


Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:

что Вселенная - это не вместилище, а объект, появилась жизненная необходимость менять парадигму, но ничего не меняется.

Я думаю, что для огромного количества прикладных задач (может быть даже для всех прикладных задач) вообще "пофиг" вместилище она или объект. Разницы никакой.

[solvisor]

Как с теорией струн, тоже, вроде бы, невозможно доказать, и по итогу, по сути, признана спекуляцией.

Корифеи современной астрофизики говорят, что это самая правильно описывающая модель Вселенной. Хотя и нет чётко мат аппарата для неё, но люди работают в этом направлении.

массы и есть коллективный проектировщик. Так и должно быть, imho. Даже суперджеты конструирует многотысячная армия, а здесь задачка-то посложнее будет.

Полностью согласен.

В СССР воспроизводство коммунистов задалось не вполне. Но были созданы все условия для воспроизводства рабочего класса, который, по итогу, из авангарда превратился в полумещанскую массу с потребительской мелкобуржуазной психологией.

Мысль в точку. А где по вашему основной прокол произошёл?

[Лилия]

ну, надежды Маркса и Ленина были больше связаны не с "сознательным проектированием", а с "подглядыванием" за тем, что творят сами массы

Увы, за "массами " поглядывали" не только Маркс и Ленин. И не все были такими идеалистами.

[Нгаан]

А где по вашему основной прокол произошёл?

Прокол, не прокол, но мне многое объяснил короткий тезис одного политолога, который сказал: "Идейные политики не могут быть массовыми!" (под "политиками" в данном случае подразумеваются все те, кто принимает активное участие в политической жизни). В СССР система воспитания пыталась разрешить именно эту задачу - идейная закалка с самого детства, но люди остаются людьми и на верх быстрее взбираются лицемеры, болтуны и демагоги, которые научаются говорить правильные слова и создавать видимость. А обыватель ленив, любит полежать на диване с книжечкой, с газеткой или уединиться с удочкой на природе. Ему проще передать полномочия тем, кто знает как надо или говорит, что знает как надо, а самому расслабиться, отдохнуть. "Да стройте вы там свой коммунизм, а меня оставьте в покое!" - бурчит он себе под нос, закрывает дверь в свою отдельную изолированную квартиру и ... улетает в 22 век, помечтать о тех временах, когда бананы будут прямо на гоголевском бульваре расти. Лепота!

А в это время карьеристы делают карьеру, бюрократы порождают новые циркуляры, и даже сосед, с которым вместе в детстве читали одни и те же книжки и мечтали о высоком, уже подрос и тихонечко сливает бензин со своего рабочего "ЗиЛа", чтобы по дороге домой обменять его на "чекушку". Лётчики - надежда космонавтики и покорители верхних широт, цедят спирт из антиобледенительных систем перехватчиков и глушат его после боевого дежурства декалитрами.

Короче говоря, не было никакого прокола. Жить стали лучше, местами даже совсем хорошо, и пошёл процесс постепенного распространения хаоса (возрастание энтропии), как это всегда и происходило в человеческих сообществах.

[Н. Светлов]

Это какой-то вообще плохой пример.

Я специально выбрал такой "плохой". Он становится "хорошим" (imho), если в него вникнуть. Ну и что, что вулканы? Где вулканы — там и базальт. А где вулканов нет — там, быть может, вовсе и не базальт. Кругом индукция, и кругом нет способов проверить, правомерна ли она.

"мы ничего не не знаем"

Говорить "мы ничего не знаем" — это и в самом деле крайность. Я говорю, что мы знаем (и впредь будем знать) намного меньше, чем всё то, что на нас может неожиданно существенно повлиять и от чего мы на самом деле зависим.

► Показать

И я не вижу в этом ничего страшного или плохого. Это просто означает, что мы должны учиться адаптивности у своей же биосферы: та вообще ничего не изучает, но оставила за спиной три с половиной миллиарда лет. Не отказываясь от научного познания и философского осмысления реальности, я предлагаю лишь не относиться свысока к тем урокам, которые преподаёт нам биосфера. Той степени открытости для познания, которую нам предоставляет реальность, недостаточно для того, чтобы, как мнилось идейным наследникам Ньютона (в числе которых и Фейербах, один из вдохновителей Маркса и Энгельса) вычислить будущее человечества как лунные затмения — на сотни тысяч лет вперёд, и предусмотреть всё и вся. А если не всё и вся, то, по меньшей мере, всё действительно важное.

Вторая половина XX века начала мало-помалу отучать от такого шапкозакидательского подхода, и это хорошо, imho. Надо уметь расставаться с заблуждениями, а не цепляться за них.

В конце концов, по итогу всё всё равно подтверждает или опровергает эксперимент.

Или наблюдение.

в результате всегда оказывается, что создателям теорий просто не хватало изначальных данных

То-то и оно. Их никогда не будет хватать. И эта нехватка всегда будет затыкаться либо индукцией, либо упрощающими предположениями. В этом, опять-таки, ничего плохого. Это необходимость. Но это как раз и означает, что мы знаем меньше или не настолько достоверно, как это представляется из школьных учебников. Когда я учился в школе, нам объясняли, что за сильное взаимодействие отвечают пи-мезоны. И что? Где эти пи-мезоны сегодня? И если завтра не отменят глюоны — значит ли это, что они есть на самом деле?

Философия отдельно, наука отдельно. Пока они не совместятся вновь, научное знание будет в тупике.

С этим соглашусь. Я к философии отношусь серьёзно. И то, что философские проблемы не обретают окончательного решения, означает лишь одно: реальность (в особенности социальную) нужно изучать, опираясь на разные философские платформы. Так, собственно, оно и происходит на деле. Правда, в борьбе за гранты позиции разных философских платформ неравные, но кого как, а меня это не особенно беспокоит. Тем, кто реально хочет в чём-то разобраться, ресурсов обычно хватает.

Хотя и нет чётко мат аппарата для неё, но люди работают в этом направлении.

Аппарат как раз есть. Проблема в том, что в этой теории слишком много степеней свободы, из-за чего она допускает объяснение каждого эксперимента многими альтернативными способами. Точно так же обстоит дело с её предсказаниями — они тоже многовариантны с тенденцией к тому, что возможно чуть ли не вообще всё, что угодно (впрочем, быть может, так оно и есть на деле, когда речь идёт о микромире). Отсюда соблазн поискать другую теорию, не столь неоднозначную.

но люди остаются людьми и на верх быстрее взбираются лицемеры, болтуны и демагоги, которые научаются говорить правильные слова и создавать видимость.

Вот-вот. Оказывается, это не только моё наблюдение

А обыватель ленив, любит полежать на диване с книжечкой, с газеткой или уединиться с удочкой на природе. Ему проще передать полномочия тем, кто знает как надо или говорит, что знает как надо, а самому расслабиться, отдохнуть.

Думаю, дело не в том, что он ленив, а в том, что он не может быть компетентен. Собственно, бюрократия происходит отсюда же: никто отдельно взятый не может быть компетентен, поэтому приходится множить кабинеты и чиновников в них, каждый из которых отвечает почти ни за что. Социализм довольно успешно втягивал обывателя в бюрократию через механизмы партийных ячеек, комсомола, профсоюзов, добровольных организаций и т.д., и все эти системы более-менее работали несмотря на то, что обыватель толком не понимал, что он там делает. И это непонимание реально бесило — до такой степени, что стрясся 1992 г. (иные причины тоже были, безусловно).

Что с этим делать — я не знаю. Могу предложить только одно — развивать понималку. Это не разрубит гордиев узел, но даёт надежду, что впредь он будет затягиваться не так быстро.

[Pinhead]

Я специально выбрал такой "плохой". Он становится "хорошим" (imho), если в него вникнуть. Ну и что, что вулканы? Где вулканы — там и базальт. А где вулканов нет — там, быть может, вовсе и не базальт. Кругом индукция, и кругом нет способов проверить, правомерна ли она.

С этими рассуждениями вот прям в церковь! Там горячо поприветствуют. Видимо, серьёзное отношение к философии всё-таки сказывается.
"Да поймите вы, Мюнгхаузен славен не тем, летал или не летал..." Не важно, на самом деле, базальт там или не базальт, главное, что сам принцип работает, потому его и применяют. Наука тем и хороша, что позволяет без всеведения твёрдо утверждать то, что раз разом подтверждается. Раз за разом - вот что важно! В подавляющем большинстве случаев всеведение излишне, на наше счастье. Конечно, всякий раз будет что-то, выходящее за рамки, ну так и когда это было неразрешимой проблемой? У меня вообще складывается впечатление, что это какой-то персональный кризис, связанный, видимо, с общим кризисным состоянием, в т.ч. и науки. Вот как-то у советских учёных не возникало подобных рассуждений. Мне, в этой связи, вспоминается замечательный роман советского фантаста Сергея Павлова "Лунная радуга", там главный персонаж тоже пускается в упадочнические рассуждения, и его одёргивает его начальник: "Служебный устав для него ограда на кладбище! А сам он, видите ли, роется на свалке истории философии, подбирает изъеденный молью экзистенциализм и пытается взгромоздить эту пыльную рухлядь на космический пьедестал. И конечно же, мнит при этом, что действует исключительно в интересах всего человечества!" Кажется мне, кое у кого тоже подобные тенденции наблюдаются.

Проблема в том, что в этой теории слишком много степеней свободы, из-за чего она допускает объяснение каждого эксперимента многими альтернативными способами. Точно так же обстоит дело с её предсказаниями — они тоже многовариантны с тенденцией к тому, что возможно чуть ли не вообще всё, что угодно (впрочем, быть может, так оно и есть на деле, когда речь идёт о микромире).

Вот именно. По сути, это вообще не удовлетворяет понятию "научная теория". С ещё большим успехом всё можно описать, привлекая Лавкрафтианских богов.

Отправлено спустя 8 минут 1 секунду:

Я думаю, что для огромного количества прикладных задач (может быть даже для всех прикладных задач) вообще "пофиг" вместилище она или объект. Разницы никакой.

Речь всё же о фундаментальной науке, а не о прикладной. Прикладники и так всё, что можно вытягивают из того, что есть, но без теории что они сделают? Это же не магия.