Западная фантастика

[Нгаан]

В библиотеке.

Что-то я сомневаюсь, что об этих книгах знает кто-то в широких массах кроме особо заинтересованных лиц. Хотя почитать может быть и стоит. Спасибо.

► Показать

Мне же самому из самых раскрученных в советский период вспомнились лишь "Приваловские миллионы", да то только потому, что советский фильм был. Но это уже про покорение деньгами.

это не сильно отличается от истории и мифологии Революции, повлиявшей на фантастику советскую.

Вот, правильно. А всё почему? Потому что революционная идея пришла тоже с запада. И поэтому в большинстве своём советская фантастика это или подражание, или антитеза. Подражание всегда выглядело бледновато, скажем откровенно. А вот именно про антитезу мы тут и говорим: была ли она внутренне обусловленной какими-то особенностями русской ментальности или же являлась всего-лишь отрицанием западного взгляда, новым витком самовыражения славянофилов.

Я склонен предположить, что в лучших своих произведениях наш Уважаемый Автор (КБ) сумел выразить некоторые особенности особого взгляда на невероятные события, почему и стал мил такому большому числу читателей. Порой заимствуя сюжеты у западных писателей, он, следуя какому-то своему внутреннему ощущению гармонии, переделывал их так, что читатели воспринимали новые истории, как вполне аутентичные для местных условий. Да, Великий Гусляр может существовать, хотя его и не найти на картах. И да, инопланетные гости будут прилетать в Москву на конгресс по структурной лингвистике, не опасаясь того, что с них сдерут скафандр-аквариум или затопчут в сутолоке карнавала.

[Н. Светлов]

до уровня классической Греции, где художники действительно умели передавать движение, критяне так и не поднялись.

Согласен. Но это относится к скульптуре, в том числе к барельефам. В этой сфере греки просто творили чудеса. Потом римляне их превзошли, научившись делать в мраморе то, что у греков получалось лишь в бронзе.

То же можно сказать о мозаике.

А в живописи греки, по-моему, так и не достигли уровня критян. Или, во всяком случае, не превзошли. Только лишь византийские картины реально достигли уровня критян. Кстати, фрески с Тиры по стилю напоминают византийские, которые младше на 22 века.

[Алексей Аксёнов]

Что-то я сомневаюсь, что об этих книгах знает кто-то в широких массах кроме особо заинтересованных лиц.

Ну, в Союзе вообще не было понятия "раскрутки" книг. Кто что успел ухватить - тот то и читал. Хотя, например, Балашов в 80-х был очень популярен: посмотрел на Фантлабе - его "Симеон Гордый" в роман-газете выходил тиражом 3,5 млн.

А вот именно про антитезу мы тут и говорим: была ли она внутренне обусловленной какими-то особенностями русской ментальности или же являлась всего-лишь отрицанием западного взгляда, новым витком самовыражения славянофилов.

Она была обусловлена политической цензурой.
Серьёзное развитие советской фантастики началось с 60-х гг и тогда же советское политическое руководство приняло доктрину борьбы за мир вместо сталинского вооружённого противостояния. Что довольно резко сократило доступную тематику произведений.
1) антивоенные, антикапиталистические книги ("Фаэты", "Час быка", "Трудно быть богом")
2) исследовательская фантастика ближнего прицела ("Страна Багровых Туч", "Лунная радуга")
3) исследование дальнего внеземелья, но без серьёзных контактов с иным разумом ("Малыш", "Сезон туманов")
4) производственный роман ("Чёрные звёзды")
Не было в советской фантастике ни межзвёздных государств, ни разных принципов управления цивилизациями, но существующих рядом (а не так, как у нас принято - прилететь и распропагандировать там всех к чёртовой матери, вплоть до революции ).
Соответственно не могли наши и писать о военных действиях в космосе, контрабанде, пиратах и т.п.

[Дин-70]

Не было в советской фантастике ни межзвёздных государств, ни разных принципов управления цивилизациями, но существующих рядом (а не так, как у нас принято - прилететь и распропагандировать там всех к чёртовой матери, вплоть до революции ).

"Люди как боги" Снегова, леонидяне и тагоряне у Стругацких, да хоть бы и тот же Булычёв с Галактикой доктора Павлыша и Алисы Селезнёвой.

[Алексей Аксёнов]

леонидяне и тагоряне

Те и другие сидят на своих планетах. Более того, земляне занимаются ровно тем же самым. Нет ни одного упоминания об экономически самодостаточных густонаселённых колониях Земли.
Если проецировать тамошнюю галактику на сегодняшнюю Землю - это как если бы Москва устанавливала контакты с Манхэттеном и Цейлоном. А между ними нет никого. Ой, ух ты! А на о. Св. Елены, оказывается, тоже какие-то людишки бегают. Смешные: думают, что вселенная - это сплошной океан, а суша только у них. А ещё там по подземельям какие-то собачки шарохаются... Я же говорил о нормальном соседстве, ну, типа, как у России с Германией: то дерёмся, то торгуем, а то польша какая-то между нами вылезет...

тот же Булычёв

Булычёв буровил всё, что в голову взбредёт, не оглядываясь ни на наукообразность, ни даже на другие свои произведения. Однако и у него каждая раса сидит на своей планете, колоний нет.

"Люди как боги"

Это да. Это то самое исключение, которое, как говорят, подтверждает правило. Но опять же: чтобы добраться до сопоставимой по мощи цивилизации, земляне специально отправляют экспедицию к чёрту на рога

[Дин-70]

Те и другие сидят на своих планетах. Более того, земляне занимаются ровно тем же самым. Нет ни одного упоминания об экономически самодостаточных густонаселённых колониях Земли.

Леонидяне сидят на своей планете (хотя и это не факт - не исключено, что Пандора как-то связана с Леонидой, поскольку их цивилизации биологические и развивались по одним законам, в принципе, можно допустить, что Леонида - молодая колония более древней Пандоры). Относительно тагорян неясно.
Что же касается степени развитости земных колоний, то не стоит забывать, что космическая экспансия землян продолжается всего около ста лет. И, несмотря даже на это, к моменту действия ПиП и ВГВ Солнечная система заселена достаточно плотно. На Марсе живут миллиарды людей, Луна превращена в мегаполис и т. д.

Булычёв буровил всё, что в голову взбредёт, не оглядываясь ни на наукообразность, ни даже на другие свои произведения. Однако и у него каждая раса сидит на своей планете, колоний нет.

Как минимум, Шешинеру - колония Розодора, а Малый Арктур - колония землян. У которых, опят-таки, космическая экспансия началась лет, так, за пятьдесят до рождения Алисы Селезнёвой.

Это то самое исключение, которое, как говорят, подтверждает правило. Но опять же: чтобы добраться до сопоставимой по мощи цивилизации, земляне специально отправляют экспедицию к чёрту на рога

Это исключение, прежде всего, потому, что действие эпопеи Снегова отстоит от нашего времени на очень много веков (сколько точно уже не помню). Вот, собственно, и ответ - почему в советской фантастике слабо представлен рассматриваемый сюжет. Просто наши фантасты за очень редким исключением (вроде Ефремова) не любили углубляться во временные дебри, удаляясь от нашей эпохи, в лучшем случае, на пару-тройку веков. Они оставались фантастами ближнего прицела.

[Алексей Аксёнов]

На Марсе живут миллиарды людей, Луна превращена в мегаполис и т. д.

Толку-то. Солнце-то одно. Когда оно станет красным гигантом и сбросит внешнюю оболочку - сдохнут все. (Привет от капитана Шеридана.)

Как минимум, Шешинеру - колония Розодора, а Малый Арктур - колония землян.

На Шешинеру коллапс цивилизации. А если, как пишет Булычёв, те таблеточки делаются каждым дома, то и на Розодоре та же фигня. В любом случае они не контактируют, т.к. на Шешинеру никто не работает.
С Малым Арктуром ещё печальнее: никакая там не колония, там только маленький отряд разведчиков. И, судя по тому, что ходят они в скафандрах, до возможной колонизации ещё ой как далеко.

В нашу честь в тесной кают-компании базы разведчиков был приготовлен торжественный ужин. Нас угощали консервированным компотом, консервированной уткой и консервированными бутербродами.

Душераздирающее зрелище. (с)

то не стоит забывать, что космическая экспансия землян продолжается всего около ста лет.
...
опят-таки, космическая экспансия началась лет, так, за пятьдесят до рождения Алисы Селезнёвой.
...
Вот, собственно, и ответ - почему в советской фантастике слабо представлен рассматриваемый сюжет. Просто наши фантасты за очень редким исключением (вроде Ефремова) не любили углубляться во временные дебри, удаляясь от нашей эпохи, в лучшем случае, на пару-тройку веков. Они оставались фантастами ближнего прицела.

Вы немножко ставите телегу впереди лошади. Они "не любили" нарушать установки партии и правительства.
Писать про далёкое будущее и победивший там коммунизм - как минимум не очень интересно, а после Ефремова не очень интересно вдвойне. А попробуй, напиши, что коммунизм не победил даже и у инопланетян - да вы что, товарищи?! Или вы нам совсем не товарищи? Командир сказал - хорёк, значит, никаких сусликов! (с)
Вот и писали про природные трудности освоения других планет, да про отсталые цивилизации земного типа, которые добрые земляне так запрогрессорствуют, что те очень быстро двинутся в сторону светлого будущего. Потому что звездолеты у нас ну очень большие. (Привет от Вандерхузе.)

[Дин-70]

Вы немножко ставите телегу впереди лошади. Они "не любили" нарушать установки партии и правительства.
Писать про далёкое будущее и победивший там коммунизм - как минимум не очень интересно, а после Ефремова не очень интересно вдвойне. А попробуй, напиши, что коммунизм не победил даже и у инопланетян - да вы что, товарищи?! Или вы нам совсем не товарищи? Командир сказал - хорёк, значит, никаких сусликов!

Скорее установки издательств, требовавших чего-нибудь поближе к текущим потребностям читателей. Писать же про победивший коммунизм было совсем не обязательно - находили же темы Варшавский, Гансовский, ранний Головачёв. Тут работала шаблонность мышления у большинства наших авторов.

[Н. Светлов]

Тут работала шаблонность мышления у большинства наших авторов

Немножко вмешаюсь. Меня всегда удивляли гипотезы читателей о том, что у писателей шаблонное мышление, а вот у конкретного читателя оно не шаблонное. Получается, среди нас ходят ницшеанские сверхчеловеки и даже не очень шифруются.

Возможно, всё проще. Мышление вторично по отношению к вдохновению. Что фантаст "увидел" в своём воображении, то и записал. Издательства же из всего понаписанного выбирают компромисс между "религиями" наиболее влиятельных членов литсовета и требованиями цензуры.

[Нгаан]

Она была обусловлена политической цензурой.
Серьёзное развитие советской фантастики началось с 60-х гг и тогда же советское политическое руководство приняло доктрину борьбы за мир вместо сталинского вооружённого противостояния. Что довольно резко сократило доступную тематику произведений.

Да, согласен.

То есть советская литература, и фантастика в том числе, носила социально-воспитательный характер и практически не отражала внутренних, народных настроений. Даже так называемые "народные" писатели из движения сибиряков очень быстро брались под контроль через союз писателей или местные писательские ассоциации и дальше уже писали то, что нужно. (Когда в 90-х цензуры поубавилось, а идеологическая установка сменила свой знак, то мы увидели многое из "не напечатанного" и это не очень-то порадовало.) Может быть стоило бы поискать что-то подлинно народное и глубинное в самиздате, но и там скорее всего обнаружатся всё те же социальные драмы, но только не со знаком "плюс", а со знаком "минус" (куда и скатился в своём творчестве младший Стругацкий в конечном итоге) поскольку уж больно жёсткой была идеологическая борьба.

В отличие от этого в западной, а особенно американской фантастики, если и существовала цензура, то это была цензура издателей, которые имели своё представление о том, что следует и что не следует издавать.

Примечательно например то, что "Туманность Андромеды" переводилась и издавалась там практически сразу после выхода:
Перевод на английский:
Д. Ханна (Andromeda), 1959 — 2 изд.
Перевод на испанский:
А. Эрраис (La nebulosa de Andrómeda), 1965 — 2 изд.
Перевод на итальянский:
Ф. Фрассати, М. Монтичелли (La nebulosa di Andromeda), 1960 — 1 изд.

Но цензурировалась ли, удалялись ли из неё явно идеологические моменты? Это весьма интересный вопрос.

[Алексей Аксёнов]

В отличие от этого в западной, а особенно американской фантастики, если и существовала цензура, то это была цензура издателей, которые имели своё представление о том, что следует и что не следует издавать.

Мне так не кажется. Скорее, западная цензура носила менее явные формы, а то, что она была - государственная в смысле - так я не сомневаюсь.

[Лилия]

Вот-вот, очень сомневаюсь, что какие то коммунистические идеи, хоть и в фантастике, на Западе легко бы пропустили.

[Дин-70]

Немножко вмешаюсь. Меня всегда удивляли гипотезы читателей о том, что у писателей шаблонное мышление, а вот у конкретного читателя оно не шаблонное. Получается, среди нас ходят ницшеанские сверхчеловеки и даже не очень шифруются.

Ничего странного в этом нет. Писатель связан массой ограничений, как цензурных, так и самоцензурных. Читатель же (не все, понятно, но, по крайней мере, некоторые из них) не связан ничем.

[Нгаан]

очень сомневаюсь...

А то, что они зародились на западе вас никак не удивляет? Насколько я знаю, Карл Маркс свои книжки не в Москве и не в Пекине печатал.

[Лилия]

Нгаан, а толку то? Ну зародились, а по факту то не прижились. Вот в Москве и Пекине, видимо, этими идеями прониклись больше.
Хотя кто-то считает, что заговор это всё был и происки империалистов.

[Н. Светлов]

Хотя кто-то считает, что заговор это всё был и происки империалистов.

Не знаю уж, кто так считает, но непохоже, чтоб такая версия подтверждалась фактами. Империалисты (германские) пытались, было дело, направить созревающую в России революцию в своих интересах, но в результате получили революцию у себя. Правда, её там удалось задавить. Но не сразу.

То, что происходило потом — неудача прыжка в царство свободы из царства необходимости — имеет более сложные причины, где деятельность зарубежных спецслужб тоже имела значение, но второстепенное. Решающей причиной стала жизненная необходимость взаимодействия с международным рынком, и эксплуатация человека человеком приобрела колониальный характер: трудящиеся здесь, эксплуататоры там.

[Лилия]

Николай Михайлович, нет, я так не считаю, но подобное слышу периодически. Кто говорит, не помню,так как считаю, что все эти теории заговора бред побольшей части, на который внимание то обращать не стоит. Но кто-то же в это верит. А потом оно может начать вполне ощутимо влиять на реальность.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
По теме ветки.
На ноябрьские праздники неожиданно для себя, просто по ТВ зацепило, посмотрела серию фильмов про Мстителей. Мол про наших Неуловимых это прикольно конечно, но сколько можно. Про голливудских что ли глянуть для разнообразия. Не те Мстители, не те, но оказалось посмотреть один раз можно.

[Алексей Аксёнов]

Не те Мстители, не те, но оказалось посмотреть один раз можно.

По мне так и не один. )))
Только вот смотреть надо по порядку КВМ. На СТС фильмы меняли местами, из-за чего не получается ухватить сквозной сюжет.

[Lorenz]

Что-то я сомневаюсь, что об этих книгах знает кто-то в широких массах кроме особо заинтересованных лиц.

Исторические романы в советское время были хоть и менее популярны, чем детективы, но своего читателя имели, и по "госцене" в магазинах не стояли. Так что тогда о них знали пусть и не широкие массы, но многие.

Серьёзное развитие советской фантастики началось с 60-х гг и тогда же советское политическое руководство приняло доктрину борьбы за мир вместо сталинского вооружённого противостояния. Что довольно резко сократило доступную тематику произведений.
1) антивоенные, антикапиталистические книги ("Фаэты", "Час быка", "Трудно быть богом")
2) исследовательская фантастика ближнего прицела ("Страна Багровых Туч", "Лунная радуга")
3) исследование дальнего внеземелья, но без серьёзных контактов с иным разумом ("Малыш", "Сезон туманов")
4) производственный роман ("Чёрные звёзды")

Мне стало очень интересно, куда вы отнесёте в своей классификации, например, следующее (всё - строго "доперестроечное"):
- "Жука в муравейнике" и "Волны гасят ветер" Стругацких;
- "В зените" Гуревича;
- "Дом скитальцев" Мирера;
- "Голубятню на желтой поляне" Крапивина;
- "Карусели над городом" Томина;
- "Леопарда с вершины Килиманджаро" и "Сонату моря" Ларионовой;
- большую часть раннего Михайлова;
- большую часть раннего Головачева;
- всю фантастику о путешествиях во времени (за исключением антивоенной, антикапиталистической и производственной);
- всю социально-психологическую фантастику (за исключением антивоенной, антикапиталистической и производственной)?
Думаю, вы без труда найдете место в вашей классификации для таких вещей, например, как "Открытие себя" Савченко или "Пикник на обочин" Стругацких, но вряд ли с этим можно будет согласиться - равно как и с низведением "Лунной радуги" к фантастике "ближнего прицела".
Я уж не говорю о "ненаучной" фантастике, (которую на Западе обозвали бы "фэнтези") - вроде "В ночь большого прилива" Крапивина, о странных вещах, которые вообще не вписываются в классификации - вроде "Ледяного телескопа" Клименко, и т.д.

Империалисты (германские) пытались, было дело, направить созревающую в России революцию в своих интересах, но в результате получили революцию у себя. Правда, её там удалось задавить. Но не сразу.

И хорошо помнили про это потом. Даже слишком хорошо. Так, что эти воспоминания изрядно подгадили им в следующей войне.

[Нгаан]

"Леопарда с вершины Килиманджаро" ... Ларионовой; ... с низведением "Лунной радуги" ... "Пикник на обочин" Стругацких

За себя скажу, что первое это роман с явным посттравматическим подтекстом поколения пережившего войну.

Два прочих, первый из которых я тоже весьма люблю, проходят у меня по той самой квалификации: фантастика с элементами мистической хрени "в космосе нас ждёт неведомое и непонятное". Есть в них и изрядная доля подражания западным авторам, с большей или меньшей степенью талантливости в этом подражании.