Флудильная комната

[Mich]

Надо внести изменения в школьную программу, чтобы дети кроме русского ещё изучали любой (на выбор) язык национальных меньшинств, якутский или ещё какой...

А смысл? Раньше был предмет родной язык. На нём и изучали языки нац. меньшинств, живших в данном регионе. Ну, например, выучит житель Сочи якутский язык. Смысл?

[Н. Светлов]

Надо внести изменения в школьную программу, чтобы дети кроме русского ещё изучали любой (на выбор) язык национальных меньшинств, якутский или ещё какой...

А смысл?

Юмор юмором, но я призадумался. Есть у меня ощущение (или, быть может, даже упование), что при хорошей постановке дела осуществление такого предложения может создать более прочные интеграционные связи между народами страны, чем те, которые есть сегодня, и укрепить межнациональное доверие.

Кроме того, овладение языками развивает мышление, расширяет кругозор, помогает посмотреть на мир глазами другой нации. Я как-то писал уже, что минимальное требование к подлинному интеллигенту - свободное, на уровне способности к художественному слогу, владение как минимум двумя языками помимо родного. Освоение языков, в том числе языков народов, живущих с нами бок о бок - путь к интеллигентности. Сам я этот путь не осилил - так пускай его осилят те, кто придёт после нас. Без унынья и лени, ага.

[Нгаан]

В украинских школах ударно идёт программа внедрения двух иностранных языков. Первый английский или французский, реже немецкий. Но поскольку учителей не хватает, особенно в провинции, то в восточных областях часто второй иностранный язык это русский. Так и живём...

[Mich]

Освоение языков, в том числе языков народов, живущих с нами бок о бок - путь к интеллигентности.

Путь к интеллигентности, уважаемый Николай Михайлович, состоит не в заучивании языков. А в достижении некоторого социально-культурного уровня. Можно иметь два высших образования и знать кучу языков, но быть хамлом. А можно имея лишь восемь классов и родной русский быть интеллигентом.

[Bond]

А смысл? Раньше был предмет родной язык. На нём и изучали языки нац. меньшинств, живших в данном регионе. Ну, например, выучит житель Сочи якутский язык. Смысл?

А представь, если бы в СССР в Москве школьники учили, к примеру, эстонский язык, может и Союз бы не распался...

[Нгаан]

если бы в СССР в Москве школьники учили, к примеру, эстонский язык

Ага, а в Таллине адыгейский.

Ну будьте реалистами в конце концов. Чем больше языков, тем больше нужно учителей и разнообразных учебников. Программы нужно составлять, экзамены устраивать. И всё равно каждый более менее знающий человек вам скажет, что самое эффективное обучение языку это обучение погружением в среду, где язык используется каждодневно. А все эти курсы книжные в конечном итоге приводят лишь к тому, что 90% учащихся способно только выдавить из себя что-то вроде: "Май нэйм из Васьа. ай лив ин ЮэСэСаР". Да как потом в ВУЗах экзамены по иностранному языку устраивать?

В СССР и так много иностранных языков изучали. я лично видел учебники по английскому, французскому, немецкому и испанскому языкам для средней школы.

[Н. Светлов]

Можно иметь два высших образования и знать кучу языков, но быть хамлом.

Да, можно.

А можно имея лишь восемь классов и родной русский быть интеллигентом.

Нет, нельзя. Невозможно.

Можно быть поэтом, писателем, художником, исследователем, педагогом, светилом, кумиром, мудрецом. Интеллигентом - нельзя. Я не могут быть интеллигентом, если сужу о том, что говорят и думают другие народы, с чужих слов. Если в общении с другими народами мне, как костыль инвалиду, нужен переводчик.

И всё равно каждый более менее знающий человек вам скажет, что самое эффективное обучение языку это обучение погружением в среду, где язык используется каждодневно.

Совершенно верно. Поэтому для того, чтобы страна была способна завести себе хотя бы одного интеллигента, требуется, чтобы часть её населения регулярно погружалась то в одну, то в другую языковую среду, как, например, это происходило с некоторыми российскими дворянами и разночинцами начиная со времён Петра.

[visor]

свободное, на уровне способности к художественному слогу, владение как минимум двумя языками помимо родного.

А почему именно такая цифра?

[Н. Светлов]

А почему именно такая цифра?

Интуитивно. И эта цифра, по-видимому, не константа. Я вполне могу представить себе древнеримского интеллигента, владевшего, помимо латыни, только греческим, или древнекитайского интеллигента, владевшего, помимо китайского, только корейским. Но в современном мире я не располагаю примерами ни одного интеллигента (в принятом среди меня понимании этого слова ) из числа людей, владеющих "почти как родным" только одним языком.

[Владислав2]

изучали любой (на выбор) язык национальных меньшинств

китайский надо изучать

[Нгаан]

Или хинди. Пока они всё ещё являются языками национальных меньшинств...

[Искандер]

А представь, если бы в СССР в Москве школьники учили, к примеру, эстонский язык, может и Союз бы не распался...

Да ладно! Молдавский язык учили и в Тирасполе, и в Кишиневе, но это не помешало возникновению конфликта. Просто люди, изучавшие молдавский язык, без труда увидели в переводе этого языка на латиницу банальный и бестолковый распил денег. Зато в парижском аэропорту немало повеселились, читая в авиабилетах, в графе "Destination" название "Шизино".
Кстати говоря, знание французского отнюдь не мешало русским дворянам убивать по десять малолетних детей в год.

[Mich]

Нет, нельзя. Невозмож

Один очень мудрый человек сказал: наличие высшего образование не гарантирует наличия интеллекта. И я с ним полностью согласен.

[ZYOBRA_70]

Кстати говоря, знание французского отнюдь не мешало русским дворянам убивать по десять малолетних детей в год.

Странноватая какая-то фраза

[Sarkov]

Кстати говоря, знание французского отнюдь не мешало русским дворянам убивать по десять малолетних детей в год.

Странноватая какая-то фраза

Согласен. Чем же она обоснована?
Хорошо бы подтвердить фактами , а то похоже на очернение и розжиг ненависти к исторической группе населения.

Отправлено спустя 3 часа 25 минут 35 секунд:

Можно быть поэтом, писателем, художником, исследователем, педагогом, светилом, кумиром, мудрецом. Интеллигентом - нельзя. Я не могут быть интеллигентом, если сужу о том, что говорят и думают другие народы, с чужих слов. Если в общении с другими народами мне, как костыль инвалиду, нужен переводчик...

Не согласен. Мне кажется что- то здесь напутано.
В общении, главное видеть человека в другом и чувствовать, что он относится по-человечески к тебе. Переводчик тут не в помощь , а разница в языках не помеха. При обоюдном желании понять друг друга, всё получается. Жесты, рисунки и гугл в помощь.

ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТЬ (от лат. знающий, понимающий, разумный) — сплав умственных и этических достоинств человека. Выражает высокий уровень умственного развития и нравственной культуры личности. Интеллигентность проявляется в ширине и глубине эрудиции человека, богатстве его знаний и внутреннего мира. И.Бестужев-Лада считает, что интеллигентность включает в себя сложный комплекс нравственных качеств и свойств, где образование — лишь один из элементов и поэтому интеллигентным может быть и рабочий, и продавец, и рядовой колхозник, если он порядочен и честен, добр и благожелателен к окружающим, если он умен и начитан и постоянно стремится к пополнению знаний. У интеллигентного человека обостренное чувство социальной справедливости, он следует велениям совести, тактичен, терпим к инакомыслию, ориентирован на общечеловеческие ценности, ему свойствен интернационализм. Интеллигентность — условие развития личности и общества.

Я бы добавил, что интеллигентность, также , подразумевает стремление к общему благу, рассматривая личное развитие , как совершенствование инструмента его достижения.
Мой дед имел образование четырёх классной школы, но его живой интерес к новостям жизни науки и техники, а также отношение к окружающим позволяют мне предположить, что он имел стремление к интеллигентности получившее максимальное развитие в пенсионном возрасте. Интеллигентом он не был, но "если б вы знали из какого сора" выросла эта его сторона личности, безусловна заслуживающая внимания и уважения.

Отправлено спустя 10 минут 40 секунд:
Я бы выделил три качества интеллигентности.
Совестливость, тактичность ,стремление к улучшению.
Эрудиция, сюсюканье над Кафкой , чтение кого- то - там в оригинале - это всё украшательские финтифлюшки неважные для сути, но придающие индивидуальность и специализацию.

Отправлено спустя 21 минуту 42 секунды:
Мне кажется, что герой Фрунзика Мкртчяна из фильма "Мимино" яркий образ интеллигента из народа.

[Искандер]

Да просто тут знанию других языков приписываются прямо таки чудодейственные свойства. Что, мягко говоря, сильно преувеличено. А статистика убийств - из всеподданейших отчетов Третьего отделения собственной Его Императорского Величества канцелярии. Жандармерии, попросту говоря. Есть такой любопытный сборник - "Россия под надзором".
1843 год - от жестоких истязаний со стороны помещиков 40 крестьян обоего пола умерли и 10 женщин разрешились мертвыми младенцами.
1844 год. Число крестьян, лишенных жизни, простирается до 80 человек, считая 18 младенцев, родившихся мертвыми после наказания их матерей.
1845 год. Число умерших (в результате смертельного наказания) простирается до 80 человек крестьян обоего пола, исключая 9 малолетних и 34 мертворожденных вследствие наказаний.
1846 год. Вследствие наказаний умерло: крестьян обоего пола 73 и малолетних семеро, рождено мертвых детей 19 и доведено до самоубийства 8 - всего 107 человек.
1847 год. Вследствие жестоких наказаний умерло крестьян обоего пола 54, малолетних пять, рождено мертвых младенцев 17, доведено до самоубийства 8 человек.

[Нгаан]

А, это из серии "Россия, которую мы потеряли". Ту самую, где с упоением хрустели французской булкой.

[Искандер]

А, это из серии "Россия, которую мы потеряли". Ту самую, где с упоением хрустели французской булкой.

Что-то в этом роде.

[ZYOBRA_70]

Искандер, ну слава Богу, прояснилось, а то я уж, грешным делом, подумал, что каждый дворянин, да ежегодно по десять младенцев...бррр...
Всю ночь не спал, думал: и чего это их, дворян этих, на Сенатскую-то попёрло? Не иначе все младенцы в России закончились...

[Н. Светлов]

Хорошо бы подтвердить фактами , а то похоже на очернение и розжиг ненависти к исторической группе населения.

Да ну, в самом-то деле! Imho, ничего похожего.

Конечно, Искандеру было бы лучше выразиться более точно: "некоторые дворяне…". Факты о некоторых дворянах были, да. Но даже в границах имеющихся фактов не всякий помещик, в чьём имении происходило безобразие, был убийцей. У помещика могла быть сотня деревень по всей России, из которых он дай бог если бывал в двух-трёх. Он мог дать поручение "примерно наказать" крестьянку, виноватую во вполне реальном проступке, а мог даже и не давать: на местах приказчики запросто могли "разобраться" и без него. Моральной ответственности это не снимает, а насчёт юридической очень даже всё не очевидно.

В общении, главное видеть человека в другом и чувствовать, что он относится по-человечески к тебе.

Нет-нет-нет-нет! Не в этом дело! Вот есть в русском языке слова "микроэкономика" и "макроэкономика". В словарях написано, что эти слова - перевод аглицких слов microeconomics и macroeconomics. Но, ёлки-палки, у нас в России, наверное, 90% экономистов считают модель Леонтьева макроэкономической, а у них там все считают её микроэкономической. И как ни жестикулируй, как ни рисуй и ни гугли - результат вот такой вот!

Вот почему и вот до какой степени нужно знать языки, чтобы не слыть, а быть интеллигентом. Иначе, чуть дальше в дебри науки или практики, фиг поймёшь, что имеется в виду в статье, или в техдокументации, или в художественном произведении. Хотя слова, взятые по одному, все понятны.

поэтому интеллигентным может быть и рабочий, и продавец, и рядовой колхозник,

Согласен полностью. Да, и рабочий, и продавец, и рядовой колхозник может в совершенстве знать два языка помимо родного и быть (или всё равно не быть) интеллигентом.

Да просто тут знанию других языков приписываются прямо таки чудодейственные свойства.

Да нет же! Знание языков отнюдь не гарантирует интеллигентности. Но без знания языков она недостижима. Многие другие условия интеллигентности хорошо известны; многие из них попросту почти невыполнимы без знания языков. В результате этого и многих других наблюдений я пришёл к выводу, что если X интеллигент, то X знает два и более языков помимо родного. Но я никогда и нигде не утверждал ничего подобного тому, что если Y знает знает два и более языков помимо родного, то Y интеллигент.

Кстати, одно из различий между русским и английским языками заключается в том, что в английском эти два утверждения никогда не перепутать, а в русском иногда нужно раза три повторить, чтобы собеседник понял разницу. И дело здесь не в собеседнике, а именно в том, что языки устроены по-разному, и утверждения на них воспринимаются по-разному.

Это ещё полбеды: говорят, что различия такого рода имеются и среди славянских языков. Сам я, правда, не знаю, верить таким утверждениям или нет. А вот был бы интеллигентом, знал бы больше языков - тогда бы, наверное, смог подтвердить или опровергнуть это мнение.