Общество - 2084

[Лилия]

требуют большой творческой работы по адаптации, что вообще-то не так то просто. Самое простое - скопировать привычные и вполне понятные вещи.

Может и проще, но система Мироздания стремиться развиваться. Именно поэтому, как правило простое копирование не устраивает последующее поколение, и как правило предыдущее поколение желает следующему жить лучше, чем они.

Попробую объяснить, почему я не могу поверить в этот кажущийся очевидным тезис.

Николай Михайлович, наверно, дело в том, что люди не так уж плохи или тупы, как и система. Они такие какие есть.

[Нгаан]

система Мироздания стремиться развиваться

Это утверждение весьма противоречиво. Во-первых, кто сказал, что она вообще к чему-то стремится, что у неё есть воля, или желание, или что-то ещё. Во-вторых, кто сказал, что означает "развиваться" с точки зрения Мироздания, ведь некоторые утверждают (и приводят научные факты, каковые мы по большей части не понимаем), что оно, Мироздание, движется к тепловому коллапсу, по крайне мере в рамках нашей Вселенной.

поэтому, как правило простое копирование не устраивает последующее поколение

Вовсе и не поэтому, а потому, что новое поколение находится в новых объективных условиях и ещё потому, что экспериментировать на основе неполных знаний интереснее, чем методично изучать опыт предыдущих поколений.

как правило предыдущее поколение желает следующему жить лучше, чем они

И одновременно с этим желает, чтобы новое поколение поддерживало традиционные ценности, не обращая внимание на то, что одно с другим часто входит в диалектическое противоречие.

[Mich]

Я просто не могу понять содержащуюся в нём мысль. Мне непонятно, как базис может создаваться формацией, когда этот базис и есть базис формации.

Потому, что вы специалист в экономике. Но не в теории финансового оборота. Я же говорю — это разные области. Обратитесь к учебникам и тогда всё поймёте.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Финансы, по их канонам, всегда должны быть под суровым присмотром государства, и это происходит во всём мире, кроме Зимбабве.

Но контролировать их всё равно пытаются по законам рынка. А у финансового оборота законы несколько иные, больше похожие на физические законы связанные с энергией и энтропией. Поэтому контроль финансов в капиталистической системе лишь иллюзия и иллюзия крайне опасная. Одним из последствий подобных иллюзий являются в том числе и "финансовые пузыри".

[Н. Светлов]

Обратитесь к учебникам и тогда всё поймёте.

Нет-нет-нет, от меня так просто не отделаться! Во-первых, я и сам участвую в написании всяких разных учебников и, таким образом, знаю, что это делается живыми людьми со всеми вытекающими последствиями. Во-вторых, слово «базис» имеет много разных значений, и нет никаких гарантий, что Вы использовали его в том же смысле, в котором оно обычно используется в теории формаций (подозреваю, что так оно и есть).

Базис (тот, о котором говорю я) - это производительные силы в единстве и взаимосвязи с производственными отношениями (и в их составе - всеми теми отношениями, которые осуществляются при посредстве финансов). Потребности в обороте, конечно же, являются одной из причин, определяющих то, каков базис, но они сами полностью зависят - прямо или косвенно - от производительных сил. И уж конечно, ни экономисту, ни финансисту не приснится в страшном сне, что технологии создаются, земли осваиваются, люди обучаются и заводы строятся исходя из потребностей в управлении финансовым оборотом

[Лилия]

Это утверждение весьма противоречиво.

Если оценивать в целом, а не с акцентом на какие-то мнения, то стремиться, это факт. Допускается просто многообразие вариантов, некоторые из которых могут выглядеть весьма фатальными. Есть мнение, что это тоже бывает нужно системе Мироздания. Почему кто-то выбирает фатальные варианты, наверно, это дело выбора конкретного человека. Но в целом их меньшинство, в противном случае какой-нибудь из этих вариантов наверняка бы сбылся уже.
Насчет противоречивости, дуальности системы мнение недавно попалось, и показалось весьма интересным и разумным. Смысл был в том, что системе необходимо развиваться, чтобы жить, но в тоже время нужна стабильность, чтобы не перестать существовать.

Вовсе и не поэтому, а потому, что новое поколение находится в новых объективных условиях и ещё потому, что экспериментировать на основе неполных знаний интереснее, чем методично изучать опыт предыдущих поколений.

Нгаан, а новые объективные условия опять же от людей исходят. Опыт опытом, кто-то изучает, использует и экспериментирует. Опыт поколений, говорят, всё равно влияет, думаешь ты о нем или нет, но штука в том, что в опыте есть, как сильные, так и слабые стороны. Видимо, поэтому могут возникать диалектические противоречия.

[Н. Светлов]

Во-первых, кто сказал, что она вообще к чему-то стремится, что у неё есть воля, или желание, или что-то ещё.

А это, вообще говоря, не требуется. Достаточно просто наблюдать за процессом. Чтобы ввести понятие цели, достаточно обнаружить в окружающем нас мире характерные для него гомеостатические и (или) эквифинальные процессы и подвести их под общую крышу понятия "цель" вне зависимости от того, направляемы эти процессы чьей-то свободной волей или нет.

Николай Михайлович, наверно, дело в том, что люди не так уж плохи или тупы, как и система. Они такие какие есть.

Вот-вот. Примерно так.

[Mich]

Базис (тот, о котором говорю я) - это производительные силы в единстве и взаимосвязи с производственными отношениями (и в их составе - всеми теми отношениями, которые осуществляются при посредстве финансов). Потребности в обороте, конечно же, являются одной из причин, определяющих то, каков базис, но они сами полностью зависят - прямо или косвенно - от производительных сил. И уж конечно, ни экономисту, ни финансисту не приснится в страшном сне, что технологии создаются, земли осваиваются, люди обучаются и заводы строятся исходя из потребностей в управлении финансовым оборотом

Вот про это я и говорю. Вы — экономист, но не специалист в современной финансово-денежной теории, уж не обижайтесь за прямоту. Я, говоря о финансовых потоках, об обороте, говорю не о финансовых расчётах (которые действительно контролировать пытались всегда, только в большинстве случаев безуспешно), которые экономисты, особенно западной школы почему-то упорно считают финансовыми потоками, а о так называемой финансово-денежной среде, в которой и развивается любая экономика. И базис, как бы это ни звучало для экономиста — это прежде всего способ построить эту среду, без которой экономике просто не в чем развиваться. Говорить о финансовой среде стали лишь недавно, это сравнительно новое направление в ФДК. Но о нём когда-то писал Карл Маркс. Так что, Николай Михайлович, в учебники всё же гляньте. Не повредит.

[Н. Светлов]

так называемой финансово-денежной среде

Это понятие мне знакомо. Именно поэтому я пытаюсь отделить понятие «базис» в теории формаций от базиса как финансово-денежной среды, в которой развивается не любая, а только капиталистическая экономика. Базис во втором понимании - это, насколько я могу судить, посредующая среда производственных отношений, образующих вкупе с производительными силами базис в первом понимании.

Термин «финансово-денежная среда» мне знаком, а термин «базис», используемый в таком смысле, я ранее не встречал. У Маркса она действительно упоминается немножко под другим названием: например, в 7 отделе I тома «Капитала» он ссылается на D. Urquhart'а, использующего термин «фиктивная коммерческая, денежная и финансовая система». Слово «базис» в данном смысле Маркс нигде не использует (возможно, существуют его однофамильцы, которые что-то на эту тему писали - я не в курсе).

Так что, Николай Михайлович, в учебники всё же гляньте.

«Деньги, кредит, банки» под ред. Жукова сойдёт? Слово «базис» не упоминается ни разу. Упоминается понятие «базисный капитал», относящееся к структуре баланса. Это капитал, размещённый в активы, обладающие высокой ликвидностью и устойчивой рыночной стоимостью. Маркс упоминается 21 раз, в том числе в связи с законом денежного обращения, который потом у Маркса спёр Фишер, на полном серьёзе считающийся за бугром автором этого закона.

Вы — экономист, но не специалист в современной финансово-денежной теории, уж не обижайтесь за прямоту.

Если говорить начистоту, то нет такой области, в которой я был бы настоящим специалистом, так что обижаться не на что. Образование у меня посредственное. Специалист я лишь в тех вещах, которые я делал сам. В частности, по финансам у меня есть несколько незначительных публикаций, но они касаются довольно узких вопросов, относящихся к сильно упрощённым ситуациям.

[Лилия]

Вот и возникают разного рода мысленные изыски на подобии "микроба доброты" описывающегося в соседней теме.

Ну нет, это вряд ли. С таким же успехом можно утверждать, что мысли, слова, действия других людей и т.д. могут управлять поведением человека. С одной стороны могут, если человек сам это позволяет, вынужден или т.п., а с другой человек сам может осознанно решить, позволять или не позволять микробам или кому-то еще что-то решать за себя.

[Нгаан]

позволять или не позволять микробам или кому-то еще что-то решать за себя

Не, тут тоже не всё так однозначно, ибо есть такие микробы, про которые человек знать не знает, ведать не ведает, к врачам не идёт, а характер у него портится и поступки становятся весьма странными.


Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:

нет такой области, в которой я был бы настоящим специалистом

Ох, профессор, что-то мне подсказывает, что в своём познании вы неуёмны и следуете старому принципу: "специалист узнаёт всё больше и больше о всё меньшем и меньшем, приходя к тому, что знает всё ни о чём!"

[Мотылек]

Ну нет, это вряд ли. С таким же успехом можно утверждать, что мысли, слова, действия других людей и т.д. могут управлять поведением человека.

При определенных условиях могут. Личность человека состоит не только из сознания, но и из подсознания. А в нем напихано очень много инстинктивного. Если знать как и в какой момент применять нужные стимулы, то можно вызвать у человека те или иные бессознательные реакции, которые влияют на сознание и поведение человека.
Яркий пример: психологический эксперимент с детьми, показывающий как "стадный инстинкт" влияет на рациональность поведения индивида.

► Показать

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=IlaMpXE2uO8[/youtube]

С одной стороны могут, если человек сам это позволяет, вынужден или т.п., а с другой человек сам может осознанно решить, позволять или не позволять микробам или кому-то еще что-то решать за себя.

Поведение человека так же очень сильно зависит от нормального функционирования мозга. Если человеку ввести те или иные психоактивные вещества влияющие на состояние центральной нервной системы, то можно добиться кардинального изменения поведения (самый простой пример - алкоголь). Если микроорганизм обитающий в человеческом теле будет продуцировать то или иное психоактивное вещество, то сколь бы ни была могучей воля человека, но "химия" ее пересилит. И пусть для человека неизвестны такого рода паразиты, однако у некоторых видов животных они встречаются. Есть паразиты обитающие в речной рыбе, которые заставляют ее (вопреки инстинкту самосохранения) выбрасываться на берег, есть микрочерви паразитирующие в муравьях как в промежуточных хозяевах и меняющие его поведение таким образом, что бы муравей сам стремился, что бы его съели хозяева окончательные и т.п.

[Н. Светлов]

то можно добиться кардинального изменения поведения (самый простой пример - алкоголь).

Самое интересное, кстати, заключается в том, что после нескольких принятий алкоголя, подкреплённых положительной реакцией сознания на это действие (то есть когда алкоголь принимается с осознаваемой целью получения удовольствия), изменения в поведении сохраняются даже после полного выведения алкоголя из организма. Алкоголь определённым образом перестраивает мозг, и обратная перестройка требует многолетних волевых усилий.

Разница между алкоголиком и умеренно выпивающим - только лишь в масштабах происходящей перестройки. У алкоголика в определённые моменты сознание полностью оказывается в подчинении императива выпивки, тогда как у умеренно выпивающих происходящие изменения в поведении и мышлении конкурируют с сознательным контролем поведения таким образом, что при наличии волевого усилия, обусловленного, например, трудовыми обязанностями, стремлением к экономии семейного бюджета или нежеланием отрицательных социальных последствий, они могут отказываться от приёма спиртного в течение сколь угодно долгого времени. Тем не менее, их поведение, хотят они того или нет, всю жизнь направлено, среди прочих целей, ещё и на то, чтобы освободиться от трудовых обязанностей (дождаться праздника), заработать больше денег, оградить себя от ситуаций, в которых возможны отрицательные социальные последствия - и тогда, наконец, выпить! И эта цель забирает на себя какую-то часть ресурсов, которые могли бы пойти на достижение других целей.

Я, по большому счёту, не вижу причин, по которым деятельность микроба будет иметь какие-то иные последствия в плане влияния на психику. Социальную опасность такого влияния можно, наверное, исключить практически полностью - наверное, можно даже добиться того, чтобы микроб содействовал социальной безопасности. Но, тем не менее, я не вижу, как можно исключить перестройку мозга (если мы хотим её исключить), если вокруг оного мозга меняется биохимическая среда. Другое дело, что эту перестройку можно (в принципе) направить на развитие, например, такого его качества, как любознательность.

Чем мы за это платим в анализируемом случае? Я не знаю.

[Лилия]

Не, тут тоже не всё так однозначно, ибо есть такие микробы, про которые человек знать не знает, ведать не ведает, к врачам не идёт, а характер у него портится и поступки становятся весьма странными.

Я и не говорю просто, но решаемо и зависит от выбора человека. Вот например, в случае с паразитами, есть такое, человек при заражении аскаридами к примеру стремиться есть землю, так как аскариды выделяют химические вещества, которые вызывают это желание. И земля в кишечнике нужна паразитам, а не человеку. Однако, человек может осознать это и не есть землю, а пойти и пролечиться от паразитов.

Отправлено спустя 14 минут 59 секунд:

При определенных условиях могут. Личность человека состоит не только из сознания, но и из подсознания. А в нем напихано очень много инстинктивного. Если знать как и в какой момент применять нужные стимулы, то можно вызвать у человека те или иные бессознательные реакции, которые влияют на сознание и поведение человека.

В подсознание многое уходит из сознания. И это не всегда плохо. Например, когда человек учится ходить или другому навыку, его действия сознанием сначала контролируются, потом он научился, всё автоматизм ушел в подсознание. И человек делает действие не задумываясь. И это хорошо в общем-то, иначе человек к примеру так бы и обдумывал каждый раз как шаг сделать. А негативные какие-то реакции, ушедшие в подсознание, человек всегда в общем-то может осознать и исправить при желании.

[Нгаан]

"Разум служит для передачи опыта, и чужой опыт понимается разумом, но не ощущается, поэтому прежде всего вызывает сомнения, что избавляет от безвольной покорности, стимулирует проверку."
(Георгий Гуревич)

[Лилия]

Нет ну пусть стимулирует. Однако, есть вещи, которым веришь на слово. И как-то не возникает желания проверить на себе. Уж даже не знаю почему, может опыт,глубоко сокрытый в подсознании, предков каких-нибудь, или из прошлых жизней.

[Нгаан]

Ещё один голос из прошлого:

Кибернетик может дать и такое определение: разум есть способность к выделению и переработке информации, способность к созданию моделей мира.
(Н. Амосов, "Эврика 70", стр. 85)

[Одиночка]

Однако, есть вещи, которым веришь на слово. И как-то не возникает желания проверить на себе. Уж даже не знаю почему, может опыт,глубоко сокрытый в подсознании, предков каких-нибудь, или из прошлых жизней.

Например?

[Лилия]

Например?

Одиночка, я уже не помню, по поводу чего эта фраза была. А так вообще мало ли. Например, если ребенку сказать, что не надо прыгать с крыши многоэтажки, так как в лучшем случае переломаешь ноги и будешь долго-долго лежать в больнице и т.д., скорее всего он поверит на слово и не захочет проверить это на себе.

[Одиночка]

Например, если ребенку сказать, что не надо прыгать с крыши многоэтажки, так как в лучшем случае переломаешь ноги и будешь долго-долго лежать в больнице и т.д., скорее всего он поверит на слово и не захочет проверить это на себе.

И поверит потому, что это память из прошлых жизней или потому, что у него есть просто страх смерти и авторитет взрослых?

[Нгаан]

Страх смерти это и есть память из прошлых жизней, ибо самые смелые и бесстрашные умирают в ранней юности, не оставив после себя потомков.